Jakie książki podsunąć córce, aby czerpała z nich moc? Co dzieje się z dziewczęcymi bohaterkami, gdy dorastają? Jaką cenę płacą za upiększanie świata innym? I co nam daje to, że odsłonią przed czytelniczkami swoją mroczną stronę? Z Karoliną Lewestam, filozofką, publicystką, pisarką i autorką książek dla dzieci, rozmawia Julia Skórzyńska.

Zanim porozmawiamy o bohaterkach twoich książek, powiedz mi: jakie były dziewczynki w literaturze, kiedy ty byłaś dzieckiem?

Wiesz co, mówi się, że dopiero niedawno dziewczynki szturmem „weszły” do literatury. Ale ja nie jestem tego taka pewna – przecież i wtedy, gdy my byłyśmy małe, trochę ich było. I były wśród nich fajne, odważne dziewczyny, które przeżywały naprawdę ekscytujące przygody. Weź choćby Pippi czy Ronję, albo dziewczyny z Bullerbyn; Małą Mi. Albo Matyldę z książki Roalda Dahla, a bliżej naszego podwórka choćby Karolcię. Zobacz, ile one wszystkie mają swobody. Szwendają się, gdzie chcą, po dzikich ostępach, miejskich zaułkach, bez nadzoru rodziców. Są inteligentne i aktywne, potrafią poradzić sobie z niebezpieczeństwem i czarnymi charakterami. I niewiele wiemy o ich cechach fizycznych, a już z pewnością nie jest nam mówione, czy spełniają stereotypowe kryteria „pięknej dziewczynki”. Karolcia ma fartuszek i jasny kucyk; tyle nam ma wystarczyć. W ogóle na tym etapie płeć tych bohaterek wydaje się sprawą drugorzędną, a z chłopcami łączy je często partnerska przyjaźń i przygody.

A potem drogi dziewczyn i chłopców się rozchodzą?

Tak – i ja to odczuwałam jako bardzo niesprawiedliwe, bo chłopcy częściej lądowali w tych „fajniejszych” książkach, w których działo się wiele ekscytujących rzeczy – na przykład u Niziurskiego. Ale przecież nie jest tak, że nie miałyśmy dostępu do ani jednej sensownej bohaterki. Ciekawym przypadkiem są tu Opowieści z Narnii o czwórce rodzeństwa: Piotrze, Zuzannie, Edmundzie i Łucji – zresztą najprawdopodobniej najważniejszy tekst mojego życia. Dziś Narni obrywa się za seksizm, bo damy tam nie walczą, a Wielkim Królem zostaje Piotr. Ale przecież ten prymat Piotra jest tylko pozorny; centralną bohaterką zawsze pozostaje w tych opowieściach Łucja. To z jej perspektywy oglądamy to, co się dzieje. To jest zresztą geniusz C.S. Lewisa, że on nam nie opowiada tego świata z lotu ptaka, ale „wsadza” nas w ciało Łucji i pozwala odczuwać to samo co ona; nie mówi „Świeciło słońce”, tylko: „Łucja zmrużyła oczy, kiedy wyszła z cienia”. Łucja, która zresztą trafia do Narni jako pierwsza, ma niemal nadprzyrodzoną moc rozróżniania dobra i zła, odwagę duchową, a także wielki dar zachwytu. Tak więc to ta podejrzana, rycerska Narnia dała mi najważniejszą bohaterkę mojego dzieciństwa…

Ale w Narni jest też Zuzanna.

I tutaj rzeczywiście sprawa się komplikuje. Literaturoznawcy mówią czasem o „problemie Zuzanny”, od tytułu opowiadania Neila Gaimana. Zuzanna do pewnego czasu jest świetną bohaterką: genialna łuczniczka, opiekuńcza siostra, dobra królowa. Ale, jako jedyna, na koniec sagi nie może wrócić do Narni. Dlaczego? Ponieważ, jak mówi jej brat: „Teraz interesują ją tylko nylonowe pończochy, szminki i zaproszenia na przyjęcia. Zawsze strasznie chciała być dorosła”. Boskość, raj, dobro i przygoda – to sprawy najwyraźniej zarezerwowane dla tych, którzy nie używają szminki. No i mamy to: w problemie Zuzanny ma miejsce wyraźna stygmatyzacja stereotypowo rozumianej kobiecości. Takie postawienie sprawy przez C.S. Lewisa spotkało się z krytyką nie tylko ze strony Gaimana, ale również J.K. Rowling i Philipa Pullmana, który wprost mówi o tym, że Zuzanna została ukarana za to, że stała się kobietą, istotą, która ma świadomy kontakt ze swoją seksualnością.

Czyli problemem bohaterek literackich jest to, że dorastają?

Dokładnie tak. Silne, sprawcze, mające kontakt z mocą przyrody bohaterki to były zazwyczaj małe dziewczynki, sprzed okresu dojrzewania.

A co się z nimi działo, kiedy dorastały?

Przekształcały się w Anię z Zielonego Wzgórza, Polyannę, bohaterki Musierowicz. Co to są za dziewczyny? Po pierwsze, dużo więcej dowiadujemy się o ich wyglądzie fizycznym. I co ciekawe, podkreśla się, że nie są jednoznacznie piękne. Cechuje je raczej typ „urody dla konesera”. Mają ten swój „defekt”; u Ani to jest na przykład te siedem piegów na nosie i rude włosy. Polyanna też jest z początku chudą i niepozorną dziewczyną. Wyczuwa się w tych książkach jakiś lęk przed atrakcyjnymi, zmysłowymi nastoletnimi dziewczynami. Wszyscy się zresztą ich boimy, bo niosą ze sobą niepokojącą siłę, której same nie rozumieją do końca i która zagraża społecznemu porządkowi. Ale i Anie, i Polyanny z czasem przeistaczają się. Bohaterki zdejmują okulary, włosy nabierają kasztanowego połysku, chudość staje się smukłością. Dorosła kobieta może już być piękna, ponieważ jest nadzieja, że po drodze nauczyła się szanowania norm i powściągliwości.

No dobrze, te dojrzewające dziewczyny nie były piękne. A jakie w takim razie były?

Jest taki powtarzający się, bardzo sugestywny obraz w tych książkach, w którym pod wpływem rozmowy z pełną pozytywnej energii nastolatką skostniała ciotka czy opiekunka rozplatają kok, ciasno spięty na czubku głowy. I nagle bujne włosy opadają w kaskadach i wiją się puklami wokół jej twarzy. To jest właśnie w skrócie misja tych bohaterek. Mają przynieść ze sobą radość; sprawić, żeby innym zaczęło chcieć się żyć. Są katalizatorkami szczęścia, rozsiewają wokół siebie złoty pył młodości, życzliwości i pozytywnego myślenia. Jak to mówi jedna z koleżanek do Ani: „Ty we wszystkim umiesz znaleźć odrobinę poezji”.

Taka rozsiewająca uśmiech dziewczyna to wciąż popularna mieszkanka literatury i filmu.

Tak, do pewnego stopnia te bohaterki podobne są do „manic pixie dream girl” (termin krytyka filmowego Nathana Rabina). Jest to dziewczyna znikąd, fajna i sympatyczna, która pojawia się przy głównym bohaterze i pozwala mu się otworzyć, zmienić, odkryć samego siebie, osiągnąć szczęście. Manic pixie dream girl jest akuszerką tej przemiany. Jej funkcja jest instrumentalna; o tym, że ona być może płaci cenę za pracę dobrej wróżki, nie dowiemy się niczego.

Starsza Ronja pewnie nie skupiałaby się przede wszystkim na tym, czy upiększa komuś świat.

No właśnie, ale ja nie pamiętam z czasów młodości żadnej porządnej historii z dużą Ronją… Jung mówił, że najważniejszym zadaniem człowieka jest zaprzyjaźnienie się ze swoim cieniem. Co to oznacza? Akceptację tego, że jest się czasami złym, niedobrym, wkurzonym, moralnie niespójnym. A przez to presję na rozświetlanie mroku życia swoją jasną, ufną i radosną osobą, dla dziewczynek jest to bardzo trudne. Ja też tak miałam. Przez większą część mojego życia nie byłam w stanie dopuścić do siebie myśli, że mogę być zła, wściekła, niefajna, raniąca. Zawsze to racjonalizowałam, dokonywałam prawdziwych wolt umysłowych, żeby zachować swój moralny image. To jest okropny stan zaprzeczenia i niewypowiedzianej desperacji. Cień daje o sobie znać, jeszcze zanim go zauważysz, i twoja osobowość zaczyna się łamać, kruszyć. A ty nie wiesz dlaczego. Czujesz tylko rosnące napięcie. I dopiero potem zdajesz sobie sprawę: Ja nie jestem osobą, która ma w sobie tylko to dobro, magię, życzliwość, poświęcenie. Dlatego dla mnie momentem prawdziwego przełomu było uświadomienie sobie, że mam w sobie tę ciemną stronę.

O tym opowiada twoja Mała księżniczka.

Tak. Jest to, ujęty w formę książki dla dzieci, zapis procesu dokopywania się do własnego cienia. Księżniczka zakochuje się w tulipanie, który dopuszcza się wobec niej emocjonalnej manipulacji. W odpowiedzi na to w dziewczynce zagnieżdża się czarne Coś – bez kształtu, bez twarzy. Ona ucieka we wszechświat po to, by uchronić ukochany kwiat przed tą ciemnością. Próbuje to Coś ugłaskać, uśpić, zagłuszyć. Ale ono nie zasypia, ciągle daje o sobie znać. W końcu, za sprawą pewnej wilczycy, Coś – ta cała złość, żal, smutek, poczucie niesprawiedliwości – wyrywa s ię z piersi księżniczki i staje się czarnym motylem, który ją dopełnia i chroni. W ten sposób bohaterka jest w końcu sobą i zyskuje prawdziwą sprawczość. Wyzwala się z poczucia, że nazwanie czegoś trudnego, bunt czy złość staną się siejącą spustoszenie katastrofą.

Ale te złe emocje istniały w literaturze naszego dzieciństwa. Tyle że kumulowały się często w postaci wiedźmy, Baby-Jagi, złej macochy.

Tak, to prawda! One owszem, mogły te emocje wyrażać, ale jakim wizerunkowym kosztem… Postać wiedźmy niemal zawsze stanowiła jawną demonizację kobiety w średnim wieku. Bardzo często głównym celem tych bajkowych postaci jest utemperowanie, podcięcie skrzydeł, a nawet unicestwienie młodszej bohaterki; Śnieżki, Śpiącej Królewny czy Kopciuszka, której ta starsza zazdrości. To, że naprawdę wkurzone i złe mogą być tylko menopauzalne babki, to też nie jest zdrowy przekaz dla młodej czytelniczki, prawda? No bo co to oznacza dla nas, kiedy się zestarzejemy? Czyż starość nie staje się w takiej sytuacji wręcz zagrożeniem moralnym? Dobry komentarz do tego stanowi teza Glorii Steinem, dopracowana przez Victorię Smith: że rywalizacja między młodą i starą kobietą, matką i córką jest motywem tak namiętnie powielanym w kulturze, bo jest to działanie prewencyjne: ich sojusz stanowiłby największe zagrożenie dla patriarchatu.

Czyli warto pokazywać siłę tych międzypokoleniowych więzi?

Tak! To właśnie chciałam zrobić w Strażniczce perły. Kutik, główna bohaterka, ma problem: nie wierzy w to, że można ją bezinteresownie kochać. Cały czas na tę miłość pilnie pracuje – pomagając, sprzątając, zajmując się różnymi sprawami, ucząc się na wróżbitkę. Przełomem jest dla niej chwila, w której Nariija, jej przybrana opiekunka, mówi do niej „córeczko”. To jest dla Kutik szok. Córkę kocha się za to, że jest, a nie za to, że jest jakaś, prawda? I dzięki tej bezinteresownej miłości Kutik nagle staje się kimś. Zyskuje podmiotowość, która pozwala jej kształtować swoje życie i narzędzia do tego, by poczuć prawdziwą moc.
Zresztą w Małej Księżniczce też największym darem okazuje się miłość o macierzyńskim charakterze, którą obdarza dziewczynkę przygodnie poznana, bezdzietna pilotka – w tej roli Amelia Earhart – dając jej tym samym, jak mówi, „skrzydła ze stali”.

Bo przecież i starsza, i młodsza kobieta są zawsze podróżniczkami po tej samej kulturowej opowieści; tyle, że jedna z nich jest już nieco dalej, a druga dopiero zaczyna podróż.

I jeśli te dwie istoty połączy bezinteresowna, głęboka miłość, w której starsza, biorąc za najwyższy cel dobro młodszej, ofiaruje tyle wzmocnienia i tyle mądrości, ile udało jej się po drodze zebrać, a młodsza przyjmie ten dar w zaufaniu, zamiast go podważać i odrzucać w pogardzie, to w takiej relacji dopiero ziszcza się w pełni siła kobiet.

Swoją drogą postać wiedźmy przeszła spektakularne przeobrażenie we współczesnej literaturze. Stała się bohaterką, z którą współczesne dziewczynki chcą się utożsamiać.

Tak, wiedźma to teraz jedna z najważniejszych bohaterek współczesnej literatury dziecięcej i młodzieżowej. Wiedźmy są wszędzie! To prawdziwy wiedźmorenesans. Postać ta zresztą zawsze miała niebywały potencjał feministyczny: kobieta, która nawet w dorosłości nadal pozostaje poza wieloma społecznymi uwarunkowaniami, żyje, jak chce, ma kontakt z naturą i z niej czerpie swoją magiczną moc. A poza tym ma konkretne umiejętności. Realny zawód, można powiedzieć.

Czy te wiedźmy literackie pokazują nam wreszcie, co by się stało, gdyby Ronje i Małe Mi podrosły i dalej były sobą?

Jak najbardziej. Dopiero dziś mamy dużo bohaterek, których przygód symbolicznie nie przerwała menstruacja; których funkcja nie ogranicza się do rozjaśniania świata innym. Najsłynniejsze współczesne wiedźmy, czyli Hermiona i Ginny z Harry’ego Pottera, czasem są wręcz nieznośne, czy nieprzyjemne – ale i zasadniczo nie utrudnia im to życia. Zarazem przestały musieć być niewinne; ich seksualność nie jest już powodem do moralnej konsternacji. Ginny na przykład, ku rozpaczy Harry’ego, całuje się z różnymi chłopakami po kątach – i jest to wyłącznie przeszkodą do realizacji celów głównego bohatera, natomiast w ogóle nie jest opisane jako naganne moralnie.

A w stronę jakiej bohaterki literackiej teraz zmierzamy?

Chciałabym odpowiedzieć: prawdziwej, silnej, dobrej. Ronji 2.0. Ale czasem mi się wydaje, że te wszystkie patriarchalne tropy literackie – dama w niebezpieczeństwie, księżniczka w wieży, manic pixie dream girl, złota trzpiotka, opromieniający blaskiem aniołeczek, naiwna Galatea – nigdy jednak do końca nie wymrą. Bo przecież walimy w nie młotem krytyki od wielu długich lat, a one wyskakują, jak krety, z kolejnych nor. Teraz wybiły na Wattpadzie, na przykład w postaci fenomenu Rodziny Monet, gdzie osierocone dziewczę ląduje wśród pięciu nieznanych wcześniej, lecz horrendalnie przystojnych i szalenie bogatych starszych braci. Hailie jest księżniczką w wieży, której cnoty bronią umięśnieni bracia w drogich samochodach. I ona też „opromienia” swoją nową rodzinę – jakże by inaczej. Może po prostu jest w nas coś, co tęskni za tymi archetypami? Może to, że czasem ich pragniemy, jest kawałkiem naszego feministycznego cienia?

Z drugiej strony ciągle słyszymy przekaz: dziewczynki mogą wszystko!

Tak. Ale wiesz, nie chciałabym też, żeby nasze powtarzanie, że dziewczynki mogą sięgnąć gwiazd, zdobyć Nobla itd., stało się kolejną pułapką. Nagle co druga bohaterka jest superuzdolniona, wybitnie inteligentna, ma niesamowite pasje. Może to jest taki efekt kulturowego wahadła; po Calineczce, która nie potrafiła niczego zrobić, mamy Max Einstein Pattersona, która potrafi zrobić wszystko. Zuzanna z Narnii zostaje zastąpiona przez Lyrę Pullmana.

Kopciuszki masowo zakładają płaszcze superbohaterek, a my czytamy córkom wieczorem Opowieści na dobranoc dla młodych buntowniczek. Ale mam wrażenie, że ta nowa supergirl może dziewczynkom zrobić dwie rzeczy: po pierwsze, najzwyczajniej w świecie wpędzić je w kompleksy.

Nie każda Mała Księżniczka może być Amelią Earhart. Znów dziewczynki muszą być super, tylko nie jako wróżki ze złotym pyłem, ale jako noblistki. A po drugie… nie można bezkarnie obiecać wszechmocy. Bo jeśli miałam móc być wszystkim, a jestem tylko sobą, to znaczy, że zadziała się tu jakaś ogromna, kosmiczna niesprawiedliwość, prawda?

To jak ty pisałaś swoją Kutik? Jako kogoś, kto może wszystko, czy kogoś, kto ma ograniczenia?

W przeciwieństwie do Ariego, bohatera Silli, pierwszego tomu sagi Opowieści Świata Zorzy, Kutik nie zdaje się na przeznaczenie, tylko bierze los w swoje ręce. To zwyczajna osoba, która po prostu robi to, co w jej odczuciu do niej należy. Nie ucieka od prac, które inni uznają za przyziemne. W pewnym momencie chciałam na przykład usunąć scenę, w której Kutik sprząta w jaskini ptasie kupy, ale zostawiłam ją: takie jest życie i ktoś to musi zrobić, koniec, kropka. Nie cierpię bohaterów, którzy są zbyt wspaniali na takie rzeczy. Ale najważniejsze było dla mnie chyba coś innego, właśnie to pytanie o wszechmoc. Kutik staje przed możliwością stworzenia świata na nowo, według swojego widzimisię – ale nie wykorzystuje tego. Cofa się. Nie ze strachu, po prostu z pokory. Intuicyjnie czuje, że nieograniczona moc jest niebezpieczna. Ja też tak czuję – my, dziewczyny, każda z nas, musimy znaleźć sobie właściwe nam miejsce między wszechmocą i niemocą. To jest dla nas najważniejsze zadanie samopoznania.

Czy mogłabyś polecić kilka współczesnych książek, które wytyczają szlak ku Ronji 2.0? W których dziewczynki znajdą bohaterki, z którymi będą mogły się utożsamić?

Oprócz J.K. Rowling, ma się rozumieć? Dla młodszych dziewczynek, takich w okolicach pięciu lat, naprawdę sensownie pisze Harriet Muncaster; to serie o dziewczynkach dziwadłach, którym ich dziwność w niczym nie przeszkadza – na przykład Isadora Moon, jej pierwsza bohaterka, ma mamę wróżkę, tatę ‑wampira, a chodzi (z wyboru) do ludzkiej szkoły. Nie jest najgorsza też seria o Amelce Kieł, małej wampirzycy – jest przede wszystkim nietrywialnie zabawna. Starszym raz jeszcze polecam Pullmana, bo wciąż chyba liczy się jako rzecz współczesna, i serię o Max Einstein. Moja Matylda, lat 9, lubi dziewczęcą bohaterkę z Akademii Crookhaven J.J. Arcanjo, Dziewczynkę, która wypiła księżyc, a z polskich rzeczy ostatnio dobrze bawiła się przy przygodach swojej imienniczki w Srebrnym Smoku Barbary Sadurskiej. Ale im dziewczynki starsze, tym trudniej je „złapać” w sidła literatury dziecięcej, bo dryfują ku YA. Mam nadzieję, że skusi je jednak Strażniczka perły.