O tym, jak jej podświadomość zbuntowała się przeciwko Małemu Księciu, o dialogu z motywami literackimi, skrzydłach ze stali i delikatności mówi dziennikarka, redaktorka i filozofka, Karolina Lewestam. „Kosmos dla dziewczynek” objął matronatem jej książkę Mała Księżniczka.

Obejrzyj też kosmiczną debatę CZY WSZYSTKIE NIE PRZEJDZIEMY DO HISTORII czyli o tym, dlaczego warto DODAWAĆ kobiece i dziewczyńskie głosy, w której wzięły udział: Karolina Lewestam, Anna Kowalczyk (autorka książki Brakująca połowa dziejów, ambasadorka akcji BNP Paribas „Gdzie są nasze Patronki”), Magda Trubalska (autorka warsztatów „Superbohaterki”) i — jako prowadząca — Sylwia Szwed (dziennikarka i wiceprezeska Fundacji Kosmos dla Dziewczynek).

Na początek muszę wyznać: jestem fanką Małego Księcia! Po przeczytaniu twojej książki po raz pierwszy inaczej na niego spojrzałam. Kiedy ty się zorientowałaś, że te kultowe przekazy mają drugie, czasem upupiające dno?

Tak jak ty, bardzo lubiłam Małego Księcia. Są pewne rzeczy, które chłoniemy niejako bez treści, nie przyjmując do wiadomości dokładnej informacji, która z nich płynie, bo są tak pięknie i poetycko napisane, ta forma kradnie show. Kiedy czytałam tę książkę, miałam wrażenie, że obcuję z czymś wielkim i wspaniałym, bo jest taka dziwna, inna. Do czasu, aż moja podświadomość się przeciwko temu zbuntowała! Mała Księżniczka mi się przyśniła. Dzień przed widziałam różne wizerunki Małych Książąt, a to na jakimś pudełku, a to w jakiejś witrynie. Mam wrażenie, że moja podświadomość, w ramach buntu, wyrzuciła z siebie bohaterkę, która żyje w podobnej poetyce, ale zupełnie inaczej.

Zamierzałaś wejść w dialog z Małym Księciem?

Mój cel był głównie autoterapeutyczny. Chciałam dokonać egzorcyzmu kilku rzeczy, które we mnie wpełzły i osadziły się w mózgu. Mogłam oczywiście napisać zupełnie inną historię, która nie odwoływałaby się do tropów z istniejącej już literatury, ale wówczas przekaz byłby zupełnie inny.

W jednym z wywiadów powiedziałaś, że Mała Księżniczka jest rodzajem odtrutki na Małego Księcia, więc teraz ze spokojem czytałabyś go z dziećmi, bo możesz go zestawić z tą drugą opowieścią. Co u Saint-Exupéry’ego tak cię wkurza?

Już na początku Małego Księcia jesteśmy zawstydzani z tego powodu, że nie widzimy rzeczy ukrytych, zamkniętych w wężach czy pudełkach, że nie mamy takiej wyobraźni czy takich emocji. Przekaz jest taki, że to niedobrze, a my jesteśmy niedoskonali. A ja pomyślałam: dlaczego Mały Książę bierze tego baranka w pudełku? Dlaczego nie żąda takiego baranka, jakiego chciał? Dlaczego nie można poprosić jeszcze raz, a nuż się uda? Zamiast tego bierze na siebie ciężar wyobrażenia sobie daru. Dlatego Amelia Earhart, narratorka mojej książki, w końcu rysuje jednorożca, o którego Mała Księżniczka prosi. Może nie jest najlepszy, ale nie ucieka przed tym, daje jej to, co umie dać. W pewnym momencie tę konieczność zobaczenia niewidzialnej nagrody zaczęłam nawet postrzegać jako metaforę życia w neoliberalnym społeczeństwie, gdzie nigdy nie dostajemy tego, co powinniśmy dostać, ale jesteśmy informowani, że to gdzieś jest, w zasadzie na wyciągnięcie ręki. Po drugie, ta Róża to wcale nie jest fajny człowiek. Rany boskie, kto by do kogoś takiego wracał?

Mały Książę to książka o chłopcu, ale zawsze była bardziej dziewczyńska. I te wszystkie dziewczynki, w tym ja, dowiadywały się, że jak się raz coś oswoi, nawet jeśli to będzie taka podła Róża, to do końca życia jesteśmy za to odpowiedzialne.

Sama kiedyś tkwiłam długo w takim związku, tylko dlatego że strasznie głupio było mi z niego wyjść, bo przecież już się ofiarowałam, oswoiłam człowieka. No więc mimo że jest to dla mnie złe i niefajne, nie mogę go porzucić. I wreszcie ta dorosłość – w Małym Księciu wszyscy dorośli, zresztą sami faceci, są postaciami, którymi nie chcemy się stać. No bo kto by chciał być tym bankierem albo geografem, albo tym królem? To jakieś koszmarne persony, zamknięte w swoich zapętlonych sposobach myślenia. Mały Książę ciągle powtarza: „Dorośli są dziwni”. Ja bym chciała, żeby po przeczytaniu mojej książki dzieci pomyślały raczej: „Czeka mnie coś fajnego”. Że jak nadejdzie ta dojrzałość, będzie czymś ważnym i być może dzięki niej będę mogła, mógł coś zrobić, coś osiągnąć.

Ale postaci, które stworzyłaś, to też bardziej karykatury dorosłych. Dziewczynki raczej nie pomyślą, że są super.

Jest jedna różnica. W mojej książce rozumiemy, co mogło się stać, że te postaci takie się stały – i co można zrobić, żeby to odwrócić. Jest tam współczucie i zrozumienie. Ich problem to nie jakieś tajemnicze dziwactwo, tylko błąd w używaniu swojej sprawczości. A czasem nawet niekoniecznie błąd – być może one wiedzą coś, czego Mała Księżniczka jeszcze nie wie? Jest taki moment, gdy Księżniczka spotyka kobietę, która gotuje obiad. Robi to w swoim pięknym, wysprzątanym domu, tyle że na zewnątrz szaleje smok i ten dom po kawałeczku rozwala. Kobieta go nie widzi, bo musi pokroić swój czosnek na dokładnie takie, a nie inne kawałeczki.

Mała Księżniczka wrzeszczy: „Smok!”, a kobieta: „Nie gadaj głupstw. Skup się na ziemniakach!”. Można się z niej śmiać, ale potem ta kobieta mówi do Księżniczki, która ją oskarża, że nie widzi niebezpieczeństwa: „Może i tak. Ale w przeciwieństwie do ciebie ja przynajmniej zjem porządny obiad”.

Te postaci czasami trochę się tłumaczą, czasami przekraczają siebie i zmieniają się, jak na przykład planeta, która jest tak dalece skoncentrowana na tym, żeby się wszystkim podobać, że zapomina, jak naprawdę wygląda. I akurat ta przygoda kończy się w ten sposób, że planeta odzyskuje świadomość siebie. Co prawda Mała Księżniczka musi wtedy odejść, bo planeta już nie chce się jej podobać i robi się na niej nieprzyjemnie.

Kiedy stajemy się sobą, możemy niektórych ludzi stracić. A co zyskujemy?

Kiedy zaczynamy być sobą, musimy zobaczyć w sobie te rzeczy, które być może nie są przyjemne dla innych, które są czarne, ciemne, czasem niewygodne czy niefajne. Odkrycie w sobie takiej dzikości udaje się planecie, potem udaje się także Małej Księżniczce. Ale wtedy już widzimy, że jak się zobaczy to swoje czarne, nieoswojone wnętrze i spojrzy mu się w twarz, to ono potrafi okazać się naszym przyjacielem.

Bardzo ci zależało, żeby Księżniczka spotkała się z własnym cieniem.

Tak, z tym jungowskim cieniem. Mam problem ze współczesną kulturą, bo jej przekaz zasadniczo brzmi tak, że zło i ciemność są poza nami. Do pewnego stopnia to jest prawdziwe. Ludzie, którzy dopuszczają się przestępstw, bardzo często byli poddani zewnętrznym warunkom, które ich do tego doprowadziły. Kontekst zewnętrzny ma bardzo duży wpływ na to, czy skończymy jako jednostki dobre, czy złe. Ale nie jest tak, że całe zło świata pochodzi z zewnątrz! Ono jest również w nas.

Człowiek nie jest istotą doskonałą, jest do pewnego stopnia dziki, a nawet zły, nie pamiętamy o tym, wypieramy to.

Mamy nawyk brania tych złych rzeczy, które z nas wychodzą, i przypisywania odpowiedzialności za nie czemuś zewnętrznemu. A mnie się wydaje, że bardzo dobrze, jak taka mała dziewczynka czy chłopiec w pewnym momencie usłyszą: „Tak, jesteś czasem zły, niefajna, wredna”. Tacy po prostu jesteśmy. Sama bardzo wypierałam, że ja taka jestem, miałam wrażenie, że jestem tą miłą, fajną, grzeczną blondyneczką, którą bardzo chce widzieć we mnie moja mama. Więc jak wychodziły ze mnie te złe rzeczy, byłam dla kogoś nieprzyjemna czy podła, bo przecież to się zdarzało w moim życiu, to potem budowałam bardzo skomplikowane umysłowe konstrukcje, żeby zracjonalizować, dlaczego tak się stało. Teraz mogę sobie powiedzieć: „Czasem taka jestem” i przez to bywam taka trochę rzadziej. Bo gdy się to zobaczy i nazwie, ma się to bardziej pod kontrolą.

Nie budzi to też wtedy takiego poczucia winy. Bo to przecież można w sobie pomieścić.

U mnie wręcz momentami prowadziło to do dysocjacji, nie potrafiłam się zintegrować z tym, co robię. Sklejenie tych dwóch aspektów mojej osobowości trochę mi zajęło. Małej Księżniczce też. Ona wyhodowała sobie tulipana po tym, jak spadł w cebulce na jej planetę – ale on jest dla niej dość niemiły, nie jest to wymarzony partner do życia na małej asteroidzie. Kiedy ją beszta, ona czuje, że coś się w niej budzi, coś zaczyna jej chodzić w brzuchu, jest jej dziwnie przykro, ale nie wie, co to jest, czemu się tam znalazło ani co powinna z tym zrobić. I ja we wczesnej młodości, kiedy ludzie byli dla mnie niedobrzy, nie byłam w stanie tego głębokiego buntu przetworzyć na złość w sobie.

Bo nikt nas tego nie uczy. Chociaż Róża jest humorzasta i zapatrzona w siebie, Mały Książę ostatecznie stwierdza, że to on był niedojrzały i nie potrafił jej kochać. I wraca do niej mimo wszystko. Tulipan jest równie toksyczny dla Małej Księżniczki.

Ta toksyczność nie jest nawet do końca winą Tulipana. On naprawdę chciałby być gdzie indziej. Prawdopodobnie, gdyby był na planecie, na której są jednorożce, które tak lubi, podobałoby mu się bardziej. Jasne, że mógłby zachować się lepiej. Ale oni zwyczajnie do siebie nie pasują. To związek, z którego po prostu trzeba wyjść.

Uderzyło mnie to, kiedy krzyczy do Małej Księżniczki: „Przecież wiesz, że bardzo cię kocham… to, co jest ważne, jest po prostu niewidoczne dla oczu”. Auuu…

Zwłaszcza dziewczynom i kobietom dużo każe się brać na wiarę, że niby jest coś, czego tak naprawdę nie ma. „Przecież cię kocham, chcę dla ciebie jak najlepiej”. „Ale jakie są tego dowody?” „Czego ty chcesz? Tak jest, i koniec. Przecież ci mówię”.

Kończysz zdaniem o stalowych skrzydłach. Z jednej strony to piękna metafora, ale ja pomyślałam, że to też usztywnienie, coś nieelastycznego.

Masz rację, o tym nie pomyślałam. W książce Amelia widzi ptaka, który ginie, bo jego skrzydła były za słabe i go nie utrzymały, pożarł go lis. Myśli sobie, że fajnie byłoby mieć skrzydła ze stali, które zawsze by ją niosły. Marzy o lataniu maszynami. Ale gdybym to ostatnie zdanie przeczytała bez kontekstu, wydałoby mi się bardzo pretensjonalne: „Dałam jej skrzydła ze stali. To właśnie powinna dawać miłość”. Pisałam tam między innymi o stosunku między matką i córką. Podczas jednego z wystąpień rozmawiałam o Małej Księżniczce z pracownikami pewnej firmy. Jedna z kobiet powiedziała, że jej nie podoba się to, iż Amelia poświęca się dla Małej Księżniczki, bo to sugeruje, że rodzicielstwo polega na tym, że jedna osoba musi się uziemić, żeby druga dostała skrzydeł, jedna musi się poświęcić, żeby druga żyła. Nie chciałaby tego dla siebie jako matki.

Może uruchomiło to w niej mit poświęcającej się matki Polki?

Tak. Ale wydaje mi się, że taka jest kolej rzeczy, że nasze dzieci przychodzą po nas, i to, co odkryją, zależy między innymi od tego, ile im z siebie damy. A jak się coś daje, to się czasem już tego nie ma.

Pierwsze zwycięstwo Amelii to oderwanie się od ziemi i pofrunięcie wysoko, drugie to zostanie na ziemi i pozwolenie, żeby ktoś inny pofrunął.

Mam poczucie, że w byciu rodzicem jest delikatny tragizm. Polega na tym, że nasze dzieci rosną, a my się starzejemy. To jest tragiczne, ale i piękne. Bardzo się wobec tego buntowałam, ale teraz już mi się nie wydaje, że Amelia jest matką Polką. Ona jest po prostu dojrzałą osobą. Z poświęceniem jest tak, że to jedna z najpiękniejszych rzeczy, jakie się mogą w życiu przytrafić, ale tylko w przypadku, kiedy się do tego dojrzało i się tego chce. Bo jeżeli się nie chce, a trzeba, to jest najgorsza rzecz. To właśnie problem matki Polki, która musi się poświęcać – Amelia go nie ma.

Pisałaś bardziej z myślą o sobie niż o dziewczynkach?

Tak, ale książka jest zadedykowana Matyldzie, mojej siedmioletniej dziś córce. Nie wiem, czy wszystkie matki mają podobne wrażenia, ale dla mnie wychowywanie Matyldy jest zupełnie inne niż wychowywanie mojego syna Maksa, niekoniecznie dlatego, że oni są tak bardzo od siebie różni. Raczej dlatego, że projekcja moich własnych doświadczeń jest silniejsza w przypadku Matyldy. Jak na nią patrzę, to widzę siebie w różnych sytuacjach, jest rodzajem mojego alter ego, nawet jeśli nie jest to całkowicie zdrowe. Więc pisałam dla siebie, ale kiedy piszę dla siebie, to piszę też dla niej. Mam jeszcze jedną córkę, tylko że jest za mała, by myśleć o niej w ten sposób. Ma dopiero dwa lata.

Zależało ci, żeby dziewczynki szybciej się w tych nałożonych nam przez społeczeństwo kliszach połapały? Szybciej niż dziewczynki z naszego pokolenia, które takich wskazówek i busoli nie miały?

Mam wielką nadzieję, że tak będzie, bo pisałam o sobie, w ten sposób egzorcyzmowałam swoje demony. Ale one nie są wcale takie wyjątkowe, są częścią kultury, może więc ktoś skorzysta na tym, że mnie się już przynajmniej udało zobaczyć siebie w okowach tychże demonów. Nie mówię, że udało mi się całkowicie ich pozbyć, bo to nieprawda.

A dlaczego dałaś Księżniczce koronę?

No właśnie, dlaczego ona jest księżniczką, a nie na przykład rozbójniczką? Otóż jest nią, bo chce. Jej się po prostu bardzo podoba ta złota korona. Chciałam też pokazać, że ta księżniczka, która wygląda na taką delikatną osóbkę, może dostać te skrzydła ze stali. Taki kontrast widzę, patrząc na moją córkę. Z jednej strony to bardzo delikatne stworzenie, które nosi te swoje korony czy księżniczkowe sukienki, a z drugiej – to bardzo twardy człowiek. Jeżeli stworzy mu się możliwość i otoczy właściwą opieką, może osiągnąć nieprawdopodobne rzeczy. Księżniczka jest tą delikatną dziewczynką, która jednak odchodzi od swojego kwiatu, podróżuje przez cały kosmos, a potem decyduje się na wielką, wspaniałą przygodę. Gdyby od początku była rozbójniczką albo strażaczką, może nie byłoby to tak bardzo o Matyldzie i o wielu innych dziewczynach?

Jakiej literatury potrzebują dzisiejsze dziewczynki?

Dopóki nie miałam córki, byłam sceptyczna, jeżeli chodzi o kwestie reprezentacji płciowej. Nie wydawało mi się, że ona w książkach jest istotna. Matylda czyta teraz trzecią część Harry’ego Pottera i widzę, jak ważne dla niej jest to, że tam jest Hermiona. Dzięki bogu za Hermionę! Bez niej nie byłaby to książka dla Matyldy. I dzisiaj to właśnie wiedźmy, zbuntowane księżniczki – postaci, które mają w sobie kobiecość, ale nią grają – „rozciągają” ją, są teraz dla niej istotne. I to nie wynika z tego, że ja jej taką literaturę podrzucam, bo podrzucam każdą, ona sama wybiera. Zaczęłam wierzyć w magię reprezentacji, dziewczyny potrzebują książek, w których są inne fajne dziewczyny!

Mnie jako dziewczynce bardzo tych inspirujących kobiet w kulturze popularnej brakowało.

Zazdroszczę, bo sobie to uświadamiałaś. Ja cały czas myślałam, że pewnego pięknego dnia stanę się taka jak ci faceci. Czytałam choćby Edmunda Niziurskiego, na przykład Siódme wtajemniczenie – tam nie było ani jednej dziewczyny. Wydawało mi się, że coś jest ze mną trochę nie tak, bo nie jestem do końca taka jak ci bohaterowie. Nawet nie przyszło mi do głowy, że gdybym czytała książki o fajnych dziewczynkach, może byłoby inaczej.

Literatura powinna mieć misję transformowania tego, jak postrzegamy rzeczywistość?

To pytanie o wieczne napięcie między dydaktyzmem a sztuką w literaturze. Wydaje mi się, że z punktu widzenia autora/autorki to nie do połączenia. Albo tworzymy, albo uczymy. Oczywiście jak już stworzymy, to możemy czegoś nauczyć, ale to już nie będzie dydaktyzm. Mam czasem problem z książkami typu Opowieści dla młodych buntowniczek na dobranoc. Moja dwuletnia córka też dostała niedawno taką książkę Wspaniałe kobiety, w której na wielkich, twardych stronach są Hillary Clinton, Frida Kahlo i inne. Tylko że to tak, jakby dostać książkę o psach, które bohatersko uratowały swoich właścicieli. To od razu sugeruje, że psy zwykle tego nie robią, ale w tej książce zebraliśmy te fajne opowieści o tym, że to się jednak wydarzyło. Wiem, że literatura kształtuje postawy, ale chciałabym, żeby robiła to mimochodem, żeby była tworzona jako sztuka, nie pomoc dydaktyczna. Natomiast fajnie by było, żeby ta sztuka tworzona w sposób naturalny przy okazji umieszczała nas – odbiorców i odbiorczynie – w trochę lepszym świecie.

Karolina Lewestam (ur. 1979) – dziennikarka i redaktorka. Obroniła doktorat z filozofii na Uniwersytecie Bostońskim. Od 2014 r. felietonistka „Dziennika Gazety Prawnej” i autorka wielu tekstów publicystycznych, publikowanych między innymi w „Gazecie Wyborczej” i w „Piśmie”. Wielokrotnie nominowana do nagrody Grand Press w kategorii Publicystyka.