O radości z rodzicielstwa i o rodzicielskich lękach. O władzy rodzicielskiej i o mocy, którą mają dzieci. O specyfice relacji z córką i o sposobach na mierzenie swojego macierzyństwa opowiada Karolina Lewestam, autorka zbioru esejów Pasterze smoków. Rodzice kontra świat oraz Małej Księżniczki.

Pani najnowsza książka, Pasterze smoków, to zbiór esejów o rodzicielstwie. Ale wydana w zeszłym roku Mała Księżniczka, która rozmawia z Małym Księciem Antoine’a de Saint-Exupéry’ego – też skłania do refleksji na temat macierzyństwa. Czy Mała Księżniczka to książka o relacji z córką, czy raczej o relacji ze swoją wewnętrzną dziewczynką?

Myślę, że te dwie relacje się ze sobą łączą, są de facto bardzo do siebie podobne i nie wiedziałam tego, dopóki nie miałam córki. Moja relacja ze starszą córką jest tak bardzo – w sposób nieszczęśliwy chyba – zapośredniczona przez to, jak ja przeżywałam swoje dzieciństwo, że to aż może niezdrowe. Dlatego staram się bardzo oddzielić tę relację od własnych doświadczeń i traktować córkę jako osobny byt.

W Pasterzach smoków dosyć wyraziście opisuje pani swoją relację z synem, jej granice są, wydaje mi się, mocno zarysowane. Natomiast mam wrażenie, że relacja z córką jest bardziej płynna.

To dlatego, że ja sama jeszcze nie wiem, jak mam się odnieść do tej relacji – jak będę wiedziała, to się chętnie odniosę! Cały czas ze sobą walczę. Ostatnio zdałam sobie sprawę, że o syna się nie boję; w głębokim, ontologicznym sensie nie obawiam się, że on nie przetrwa. Natomiast o Matyldę, moją starszą córkę, boję się strasznie. Próbując zrozumieć przyczynę tego lęku, przyjrzałam się własnej drodze dorastania. Można powiedzieć, że jestem we w miarę sensownym miejscu w życiu, robię to, co lubię robić, mam dom, koty, nie rozwiodłam się jeszcze z mężem, ale – ponieważ znam swoją drogę, pamiętam, jak ona wyglądała – cały czas mi się wydaje, że to jest dość nieprawdopodobne, że osiągnęłam stabilność. Bo tyle było momentów, że świat mnie bolał, że było mi trudno działać, nie miałam poczucia sprawstwa. Moja córka wychowuje się w społeczeństwie, w którym ja też wyrosłam. W społeczeństwie trochę innym, pod jakimś względem lepszym, pod innym gorszym, ale jednak podobnym. Będzie miała drogę podobną do mojej i to będzie droga inna od drogi mojego syna: nawet nie w sensie biologicznym, tylko w związku ze środowiskiem, w jakim żyjemy.

Moim córkom i synowi społecznie są przeznaczone różne role – nawet jeżeli prawie identyczne, to jednak ta istniejąca różnica jest fundamentalna.

Ale ja sama mimo wszystko przetrwałam. Więc może o Matyldę boję się na wyrost? Może jednak powinnam ufać dziewczyńskiej mocy? Skoro dziewczyńska moc doprowadziła mnie tu, gdzie jestem teraz?

Ta dziewczyńska moc bywa tłamszona na każdym kroku. Przez co na przykład dziewczynki i kobiety są dużo bardziej podatne na poczucie winy. Przy lekturze Małej Księżniczki zwróciło moją uwagę, jak wiele ta bohaterka przeżywała jego drobnych ukłuć.

A to, że kogoś zostawiła, odeszła, a to, że może źle się zachowała. Julia Kristeva opisywała w Czarnym słońcu, jak z matki na córkę przechodzi rodzaj przekleństwa, melancholii, która wynika z tego, że wiele dróg samorealizacji i budowania tożsamości jest dla kobiety zamkniętych.

Kobieta ma takie poczucie, że w jakimś sensie nie istnieje, nie dotyka rzeczywistości; dlatego że jak popatrzy na siebie z patriarchalnego punktu widzenia, to jest niewiele warta. Jedyny język ewaluacji, wartościowania, jaki zna, to język męski.

I to jest zawsze język działania, język akcji. Tymczasem akcja i działanie nie są kobiecie dostępne w ten sam sposób co mężczyźnie. Jej role częściej bywają pasywne. Poczucie winy to jest w przewrotny sposób przeciwieństwo działania: wykonujemy jakiś ruch, podejmujemy akcję, ale potem chcemy ją cofnąć, ta nasza ingerencja w świat jakoś nas boli, wydaje się niewłaściwa, niemoralna, niedobra.

Czy myśli pani, że da się dziewczynkę jakoś uchronić przed tym mechanizmem?

Tak się zastanawiam, co mnie jako małej dziewczynce, która wszystko, co zrobiła, uznawała za niewłaściwe, by pomogło. I to jest straszne, co powiem, i nie mam tego na myśli w tak radykalny i nieprzyjemny sposób, ale – chyba inna matka by mi pomogła. Matka, która wtedy praktycznie nie istniała, a i teraz rzadko się ją spotyka. Taka, która pozwalałaby mi się ładować w kłopoty, robić ludziom przykrość i pokazywać się ze złej, brzydkiej czy głupiej strony, żebym po jakimś czasie nauczyła się, że moje działanie może mieć też nieprzyjemne konsekwencje i że to jest normalne.

Bo prawda jest taka, że nie jesteśmy w stanie nieść światu tylko rzeczy pozytywnych.

Chciałybyśmy bardzo to robić, bo do tego nas socjalizują: bądź tą pozytywną, piękną, uśmiechniętą Manic Pixie Dream Girl, która się pojawia i sprawia, że wszystko zmienia się na lepsze. A nie jesteśmy w stanie przynosić na świat samej radości i piękna, to nierealna wizja. Żeby się tego nauczyć, żeby jak Mała Księżniczka wyciągnąć tę ćmę z siebie i zobaczyć, że ona jest, przyjrzeć się temu, jaka ona jest, trzeba wdrażać się w rozumienie siebie jako osoby częściowo złej. Gdybym miała szansę się tego dowiedzieć, kiedy byłam dziewczynką, czułabym to poczucie winy trochę mniej mocno.

Przeczytaj też: Dziewczyny potrzebują książek, w których są inne fajne dziewczyny – rozmowa z Karoliną Lewestam, autorką „Małej Księżniczki”

Myślę, że Mały Książę może być czytany też jako opowieść o niedobrej relacji z matką. Różę można interpretować jako matkę, która tłamsi dziecko, nie pozwala rozłożyć skrzydeł, nie pozwala oglądać świata i sprawdzać siebie, tylko cały czas każe czuć się do czegoś zobowiązaną. Wspaniale to odwraca Mała Księżniczka. U pani relację z matką symbolizuje znajomość Małej Księżniczki z pilotką Amelią Earhart. Dobrą relację z matką. Taką, która nie jest po to, żeby się jej kurczowo trzymać. Bo matka ma za zadanie w którymś momencie córkę wypuścić.

Relację Małego Księcia z Różą zazwyczaj interpretuje się jako relację erotyczną, ale ona rzeczywiście nie jest jednoznacznie zdefiniowana. Tak, w pewnym sensie Róża może być matką. Idąc tym tropem, Tulipan z mojej książki może być figurą ojca; ojca niezadowolonego z tego, kim córka jest. Zawsze mnie to smuciło w Małym Księciu, że on musi do tej Róży wrócić, bo lojalność, „bo tak trzeba”, mimo że ona jest dla niego taka podła i niemiła, całkiem niesympatyczna. Między innymi dlatego napisałam Małą Księżniczkę: żeby z tym podyskutować.

A czy relacja z córką wpłynęła na pani relację z własną matką?

Ja się z moją mamą lubię bardzo, często się widzimy i nie ma między nami zasadniczo dużych problemów, ale mamy konflikt związany z tym, że – być może jest to kwestia pokoleniowa – mama nie bardzo rozumie granice. To nie są jakieś straszne rzeczy, raczej drobne, ale na mnie w dzieciństwie wyjątkowo mocno oddziaływały. Kiedy byłam dziewczynką, mama bardzo starała się wpływać na mój wygląd, na ubiór, na najmniejsze szczegóły; lepiej wiedziała, czy buty są na mnie dobre, lepiej wiedziała, czy pasują mi krótkie, czy długie włosy, i tak dalej. Jak widzę, że teraz mama chodzi za Matyldą i próbuje namówić ją na dwa warkocze zamiast jednego – to się buntuję podwójnie. Zazdroszczę mojemu synowi, że potrafi asertywnie, z humorem, z gracją takie rzeczy załatwiać. Na propozycję babci „Załóż tę żółtą bluzę, tak ci w niej ładnie” on mówi po prostu: „Babcia! Nie”. Ani ja, ani moja córka tak nie potrafimy.

W naszej kulturze istnieje przekonanie, że po prostu „chłopcy tak mają”, że są bardziej asertywni, ale też aktywni, sprawczy. Że przyczyna leży w biologii i już, że wychowanie niewiele tu ma do powiedzenia. W Pasterzach smoków, powołując się na wiele badań i metaanaliz, próbuje pani dociec, czy rzeczywiście „boys will be boys” niezależnie od tego, jak będziemy ich wychowywać. Nie dochodzi pani do żadnego jednoznacznego wniosku, ale też nie zbija pani ostatecznie tezy o tym, że to geny decydują.

Jak wielu znanych mi rodziców, mnie także zaskoczyło to, że mój syn od początku realizuje ten stereotypowy model bycia chłopcem. Szaleje, walczy, chce zwyciężać. Mimo że, również od początku, podsuwam mu do wyboru inne drogi, inne pomysły.

Kultura kapitalistyczna, sprzedając mi rozwiązania najróżniejszych kwestii, buduje we mnie złudzenie rodzicielskiej omnipotencji. Ale to złudzenie dosyć szybko się kończy.

Na przykład właśnie samo dziecko okazuje się materią bardziej odporną na wpływy, niżby się chciało. Mimo że się ma do dyspozycji cały arsenał przedmiotów, technik i narzędzi. Stąd wzięły się moje poszukiwania odpowiedzi na pytanie: geny czy środowisko? Co decyduje o tym, jak kształtują się zachowania chłopców i dziewczynek? Ale jedynym wnioskiem, jaki mogę postawić naprawdę z całą mocą, to że o wiele więcej rzeczy, niż sobie wyobrażamy, jest poza kontrolą rodzicielską.

W jednym z esejów pisze pani o zaproponowanym przez Clémentine Beauvais rozróżnieniu na dwa rodzaje potężnej siły: władzę, którą posiada rodzic, i moc, którą posiada dziecko. W Małej Księżniczce to rozróżnienie można odnaleźć w ostatniej scenie: dorosła Amelia używa swojej władzy, żeby mała dziewczynka, którą pokochała, mogła sięgnąć po własną moc.

Władza polega na tym, że wolno nam zadekretować pewne rzeczy, a moc polega na tym, że mamy pewne możliwości i mamy siłę wewnętrzną, która może nas ku tym możliwościom poprowadzić. Władza może też tę moc stłamsić i wyzwaniem dla rodzica jest, żeby nie używać jej w tym celu. Kiedy dziecko jest małe, nie jest trudno się pod tym względem pilnować. Z magazynów, z książek znamy dogmaty psychologiczne dzisiejszych czasów: żeby nie przenosić na dziecko swoich ambicji; żeby za bardzo nie utożsamiać się z dzieckiem, bo ono ma swoją drogę, musi popełnić własne błędy. Że dziecko potrzebuje wolności, nie możemy czuć się stwórcami, mamy czuć się raczej ogrodnikami. To wszystko wiemy. Ale trudniej się robi, kiedy dziecko jest starsze. Bo trzeba się na przykład powstrzymywać, żeby jego porażek nie odczuwać jako własnych. Te wszystkie banały rodzicielskie muszą być powtarzane, bo wszyscy mamy tendencję, żeby władzy nadużywać.

Inne wyzwanie rodzicielskie to, być może paradoksalnie: umieć się cieszyć. Porusza pani tę kwestię w swoich esejach: skąd się to bierze, że tak mało mamy radości po prostu z przebywania z dzieckiem? W Małej Księżniczce jest poruszająca scena, jak dorosła Amelia zrzuca ubranie i wbiega w fale razem z dziewczynką, żeby się powygłupiać, po prostu nacieszyć morzem.

Żeby ta relacja rodzicielska była pełna, to my sami musimy mieć dobrą relację z naszym wewnętrznym dzieckiem. Musimy być w kontakcie z jego radością, ale też z tym samym smutkiem, który mieliśmy, jak byliśmy mali, bo przecież dzieciństwo to jest też okres strasznych przeżyć, potwornych lęków, innych niż te dorosłe.

A czy to nie jest tak, że odejście od radości to efekt uboczny tego, że staramy się sprostać oczekiwaniom społecznym wobec rodziców, które się sprowadzają do maksymalnej kontroli: siebie, swoich emocji i reakcji? I w ten sposób tracimy też spontaniczność?

Opowiem na własnym przykładzie. Ja na początku na mojego syna nie krzyczałam w ogóle; to dziecko do szóstego roku życia nie usłyszało ani jednego krzyku. A jak się urodziła moja córka, nagle złapałam się na wrzaskach do syna: „chodźże tu!”, „zjedzże to, zamiast tym rzucać, bo już nie mogę ci zrobić kolejnej kanapki!”. To mnie na początku przeraziło i pomyślałam: jestem fatalną matką. Ale potem doszłam do wniosku, że może właśnie to jest, stety lub niestety, prawda o mnie. I że może dzięki temu nasza relacja paradoksalnie będzie lepsza, bo ja trochę bardziej będę mogła być sobą i on zrozumie, że czasem ludzie są po prostu, najzwyczajniej w świecie, wkurzeni.

Rzeczywiście, w naszej kulturze wiele emocji jest zakazanych rodzicom; wściekłość, frustracja, zdenerwowanie – a już rozczarowanie dzieckiem jest absolutnym tabu. Niektórych rzeczy wręcz nie wolno nam czuć.

Może rzeczywiście staramy się nie czuć tych emocji, które są zakazane, i w związku z tym wypłaszczamy się emocjonalnie, nie czujemy też radości?

Może nawet nie to, że staramy się nie czuć emocji, tylko staramy się je mieć maksymalnie pod kontrolą, ze względu na dobro dziecka. Nie okazywać ich tak wyraźnie, jakbyśmy mieli ochotę. Jak jestem wściekła, to nie krzyczę, tylko spokojnie mówię: „teraz jestem na ciebie zła”, chociaż mam ochotę rzucać przedmiotami.

To też wynika z tego – jak mi się wydaje – że aby w ogóle sprawować władzę rodzicielską, trzeba być w jakimś sensie oddzielonym od świata dziecka. Na takiej zasadzie, że jak ktoś zostaje szefem, to już nie chodzi na imprezy z podwładnymi. A jak ktoś zostaje rodzicem, to kiedy biega po trawniku i krzyczy: „jestem potworem, zaraz cię zjem!”, nie robi tego tak do końca na serio.

Rodzic musi być tym „buszującym w zbożu”, „catcherem in the rye”; kimś, kto niby się świetnie bawi nad urwiskiem z innymi, ale jako jedyny widzi klif i wie, że można spaść. I rzeczywiście, będąc w tej pozycji, bardzo trudno czuć pełną radość, nie oszukujmy się. Trudno pielęgnować swoje wewnętrzne dziecko, jak trzeba być zewnętrznym dorosłym.

No właśnie. Jak w pani esejach: jesteśmy pasterzami smoków. Smoki to nasze rodzicielskie lęki.

Jesteśmy ich pasterzami, bo nie możemy być zabójcami; nie da się tych lęków całkowicie zniszczyć, uspokoić. Zaskakuje nas ich siła, ale często zapominamy, że one są częścią naszego bycia w świecie. Mamy tu bardzo wiele różnych spraw i wychowanie dzieci jest po prostu jednym z wielu elementów życia, częścią organicznej całości. Więc jeśli w życiu co chwila się czegoś boję – boję się, że umrę, boję się, że coś mi się stanie, boję się, że się okaże, że mam cukrzycę, boję się, że przyjdę na wykład ze studentami i mnie wyśmieją – to dlaczego się dziwię, że o dzieci też się boję?

Macierzyństwo jest po prostu jednym z elementów życia i tak jak innych rzeczy, można go też żałować. Ale kiedy już zostaniemy matkami, o tym nie rozmawiamy. To kolejne tabu, które odsłania pani w swoich esejach.

Z jednej strony można chcieć i kochać, a można jednocześnie żałować, można myśleć „o Boże, ile to pracy!”, i można też być niezadowoloną, bo się na przykład chciało córkę, a ma się syna. We wszystkich dziedzinach życia bywa tak, że czasem czegoś bardzo chcemy, a czasem tego żałujemy, a potem znowu nam się bardzo podoba. A macierzyństwo to wyjątkowo mocna, intensywna jego część i może budzić różne, nieraz sprzeczne odczucia.

Wspomina pani o sposobach mierzenia macierzyństwa za pomocą kamieni milowych, „kluczowych momentów” – poród czy pierwsze karmienie jako sprawdzian tego, czy jesteśmy dobrą, czy złą matką. Dochodzi pani do wniosku, że to nie najlepsza forma oceny naszych działań. Jaki jest pani sposób mierzenia swojego macierzyństwa?

Boję się tego pytania bardzo. W odniesieniu do relacji z synem myślałam zawsze, że jestem taką świetną matką. On od początku dobrze reagował na to, jak się do niego odnosiłam, od początku dobrze się rozumiemy. Ma już prawie 14 lat, a dalej jesteśmy przyjaciółmi, ale też nie za bardzo, nie toksycznie. Widzę w naszej relacji problemy i błędy, ale one są rozwiązywalne – wszystko jest tak jak trzeba. I mogę pomyśleć: jakość tej relacji określa jakość mojego macierzyństwa. I nagle okazuje się, że z moimi córkami, które mają teraz 7 i 3 lata, najprawdopodobniej będzie inaczej. Już widzę, że ze starszą relacje nie będą łatwe. Że taki test, który działa w przypadku syna, w tym przypadku zawiedzie. Oczywiście kiedy się tak okaże, to pewnie chciałabym stworzyć nowy rodzaj testu, który jakoś tę moją samoocenę wywinduje, no bo jak to, ja mam być złą matką? O nie! Na przykład chciałabym, żeby wtedy testem była moja zdolność do zachowania siebie w obliczu tej relacji. A będzie w niej chyba dużo przepychania się emocjonalnego, trochę toksyczności, uwikłania. Ja też miałam to z moją mamą, więc wiem, jak będzie. Ale mojej mamie było trudniej niż mnie teraz, bo nie miała dostępu do psychologicznej wiedzy, która dziś jest powszechna, i nie posiadała koncepcji ani swoich, ani moich granic – a ja bardzo chcę tych granic pilnować, także jako matka. Kiedy córce będzie trudno, a różne trudne przeżycia pewnie nadejdą, to chcę, żeby mogła do mnie podpłynąć i ja ją wtedy złapię – ale chcę też pamiętać, że ja nie jestem nią. Kiedy to oddzielenie od niej mi się uda, to wtedy właśnie będę mogła jej pomóc. I wtedy pomyślę, że mi się udało.

Karolina Lewestam (ur. 1979) – dziennikarka i redaktorka. Obroniła doktorat z filozofii na Uniwersytecie Bostońskim. Od 2014 r. felietonistka „Dziennika Gazety Prawnej” i autorka wielu tekstów publicystycznych, publikowanych między innymi w „Gazecie Wyborczej” i w „Piśmie”. Wielokrotnie nominowana do nagrody Grand Press w kategorii Publicystyka.