O sile zwyczajnej rozmowy. O fascynacji książkami Jespera Juula i o tym, jak może ona zaprowadzić w ślepy zaułek. O kibicowaniu żonie półmaratonce i o kontrowersjach wokół dziecięcej agresji. O tym, że chce córkę nauczyć pamiętania o plecaku do szkoły, ale przede wszystkim – czerpania radości z życia. Rozmowa z Krzysztofem Rutkowskim, psychoterapeutą w trakcie szkolenia i trenerem Familylab, tatą Róży oraz Ksawerego.

Wspomniałeś kiedyś, że dzieci są twoimi nauczycielami. Jak to wygląda na co dzień?

Nie jestem przekonany, czy to w ogóle szczęśliwe sformułowanie. Na pewno codziennie mnóstwo uczę się od nich i przy nich – o sobie, o tym, jak być obecnym w relacji, ale też, jak żyć w tu i teraz czy na bieżąco wyrażać emocje. Moje dzieci są jeszcze małe, Ksawery ma pięć, a Róża siedem lat. Są wolne od przesądów, ograniczeń wyobraźni, są tak niesamowicie prawdziwe i szczere, chcą zrozumieć, są ciekawe, chcą dociec. I rzeczy, które nam, dorosłym, wydają się oczywiste, dla nich takie nie są. Mają dar obserwacji, ciągle zadają inspirujące pytania albo wypowiadają życzenia, które są dla mnie wyzwaniem, bo nie zawsze chcę je spełnić. To zmusza mnie, żeby szukać odpowiedzi głęboko w sobie: na temat siebie – moich potrzeb i wartości, na temat relacji międzyludzkich, na temat świata. To świetna przygoda i genialna okazja do tego, by rosnąć razem z nimi. Na przykład ostatnio moje dzieci często zadają pytania o złodziei: kim są, jak ich rozpoznać i czy jesteśmy bezpieczni. Te pytania to nie lada wyzwanie, bo z jednej strony nie chcę ich straszyć, a z drugiej oszukiwać, że świat jest tylko piękny i dobry. Dzięki ich fascynacji złodziejami prowadzimy niesłychanie ciekawe rozmowy, które tym bardziej zmuszają mnie do namysłu, na ile można ludzi w ogóle dzielić na dobrych i złych.

Na co dzień przyjmujesz klientów w gabinecie psychoterapeutycznym. Czy w rodzicielstwie pomaga ci wiedza zawodowa?

Zdecydowanie tak. Pracuję z klientami w ujęciu Gestalt, którego wielką siłą jest praca na relacji uwidaczniającej się w „tu i teraz” w gabinecie. To wymaga zdolności bycia prawdziwie obecnym i uważnym na to, co się dzieje we mnie, w drugiej osobie i pomiędzy nami. A do tego jest potrzebne dobre połączenie ze swoim ciałem i intuicją z niego płynącą. To niezwykle ważne umiejętności ułatwiające budowanie relacji – także w kontekście rodzinnym. Jednak moja największa inspiracja to książki Jespera Juula i stworzona przez niego społeczność Familylab, której częścią jestem. Juul w genialnie prosty sposób sformułował najważniejsze składniki zdrowej atmosfery rodzinnej. Te składniki to: równa godność, integralność, autentyczność i odpowiedzialność osobista.

Najbardziej ujęła mnie koncepcja równej godności, która zakłada, że dorośli i dzieci są równie ważni, równie wartościowi i że – tym samym – każda dziecięca emocja jest ważna, każdy dziecięcy problem jest poważny, każde zachowanie ma sens – jakkolwiek trudne by nie było.

I jednocześnie oznacza to, że jako dorośli jesteśmy przewodnikami naszych dzieci, że naszym zadaniem jest brać odpowiedzialność za jakość naszych relacji z nimi, za atmosferę w domu i – co za tym idzie – podejmować decyzje, które mogą im się nie spodobać, ale które my uważamy za słuszne. To przywództwo rodzicielskie zasadza się na większym doświadczeniu życiowym i wynikającej z tego władzy nad dzieckiem – zwłaszcza w wymiarze psychicznym.

I udaje ci się wprowadzać tę koncepcję w życie?

Na początku byłem tak bardzo skupiony na wdrażaniu tej idei w życie, że gdzieś po drodze zgubiłem siebie i sporo swojej autentyczności.

Juul jest bardzo wyrozumiały wobec rodziców, ma niezwykle duże zaufanie do ich wewnętrznych kompetencji i wcale nie namawia do perfekcji, a ja chciałem tak perfekcyjnie realizować to nieperfekcyjne podejście, że nie zauważyłem wewnętrznej sprzeczności.

Z moich obserwacji wynika, że dużą pułapką dla rodziców poszukujących nowych dróg jest nadmierne skupienie się na dzieciach i ich potrzebach. Juul przestrzega przed tym niebezpieczeństwem, a jednak nie uniknąłem tego błędu. Dzisiaj coraz lepiej widzę, że podstawą jest jednak własny dobrostan psychiczny, w drugiej kolejności dbałość o związek z żoną i dopiero potem inwestowanie w relację z dziećmi. Taka kolejność jest – moim zdaniem – paradoksalnie także najzdrowsza dla dzieci. Wiadomo, że kiedy są małe, trzeba poświęcać im większość życiowej energii i czasu. Ale kiedy trochę podrosną – powiedzmy, od drugiego roku życia – można stopniowo odwracać proporcje. Osobiście jest to dla mnie trudny proces. Myślę, że przez większość czasu nie udaje nam się na razie zadbać o tę kolejność. Ale dużo o tym rozmawiamy z żoną i myślę, że jako rodzina jesteśmy na dobrej drodze, by przywrócić odpowiednie proporcje.

Jakie są twoje relacje z dziećmi?

Przede wszystkim niesamowicie swoje dzieci kocham i nie wyobrażam sobie życia bez nich. Łączy nas mnóstwo różnych aktywności – uwielbiam bawić się z nimi „w chowanego berka” czy wchodzić na drzewa; lubię z nimi tańczyć i śpiewać; biegać, skakać i kopać piłkę. Najbardziej poruszają mnie jednak rozmowy z nimi, ich dociekliwe pytania i zaskakujące obserwacje – od jakiegoś czasu regularnie proszą mnie, żebym przed snem opowiedział im o historii naszej rodziny, o naszych przodkach, krewnych i zdarzeniach sprzed lat. To są chwile niezwykłego skupienia i bycia razem. Daję im dużo czułości i uwagi. Jednocześnie jestem dość wymagający, dbam o swoje granice i wartości.

I dzieci wiedzą, że potrafię im odmówić – zabawki, ciastka, bajki czy nawet swojej uwagi. Zależy mi, żeby potrafiły się też same sobą zająć – bez mojej opieki, mojego pomysłu, mojej ingerencji i kontroli.

W ferworze walki dnia codziennego nie udaje mi się jednak zbyt często spędzać czasu z każdym z nich osobno. Bycie z dzieckiem jeden na jeden pozwala na inny rodzaj bliskości, i tego na pewno trochę brakuje. Ksawery na przykład ostatnio bardziej lgnie do mamy, ale czas, który spędzamy sami we dwóch, jest dla nas niezwykle ważny. Taki nasz męski wypad – to może być półtoragodzinna gra jeden na jeden w piłkę nożną na orliku albo wspólny spacer do drogerii.

Fotografia: archiwum prywatne

A relacja z Różą?

Róża jest moim pierwszym dzieckiem, więc siłą rzeczy na relacji z nią uczę się najwięcej, jeśli chodzi o bycie ojcem.

Staram się nie mieć pomysłu na nią, nie myśleć, kim będzie, i nie przygotowywać jej do „wyzwań XXI wieku”, tylko widzieć ją taką, jaką jest teraz, i cieszyć się kontaktem z nią dzisiaj. Staram się tworzyć przestrzeń, w której może brać coraz więcej odpowiedzialności za swoje sprawy, a jednocześnie wciąż być po prostu dzieckiem.

Wciąż wyzwaniem jest dla mnie wyczucie, ile wsparcia potrzebuje ode mnie, a ile wolności… Ale pewnie nie da się tego ustalić inaczej niż metodą prób i błędów. Bardzo pomaga mi uświadamianie sobie, że to nie ja nią steruję, tylko że ona naprawdę jest odrębnym człowiekiem, który ma swoją mądrość i swoją wartość niezależnie od tego, co będzie robić w przyszłości. Zapraszam Różę do swojego świata tak samo jak Ksawerego – to jest między innymi świat muzyki i sportu. W moim świecie nie ma rzeczy, których dziewczynka nie może robić, bo jest dziewczynką, na przykład grywamy nieraz w piłkę nożną. Róża zdecydowanie woli tenisa, ściankę, pływanie czy gimnastykę, ale generalnie sport jest ważny dla całej naszej rodziny. Moja żona niedawno przebiegła półmaraton, a ja z dziećmi kibicowaliśmy jej na rowerach. Róża ma fazę mocnych uczuć do mnie, w języku psychoterapeutycznym to się nazywa fazą edypalną. To ważne, żeby się tego nie przestraszyć, tylko pozwolić jej na fascynację tatą i nie oburzać się, kiedy chce mnie namiętnie pocałować w usta. W takim momencie zatrzymuję ją i jasno komunikuję, że takie wyrazy miłości są zarezerwowane dla mojej żony. Tłumaczę jej spokojnie, że kocham ją jako córkę i że nie mogę być jej mężem, że ona w przyszłości będzie miała może chłopaka czy partnera. Zresztą od przedszkola przeżywa pierwsze miłości – miała nawet kilku mężów w tym samym czasie. Traktuję jej słowa bardzo poważnie. Rozmawiamy o tym, że super, że się „zakochuje”. I jednocześnie zwracam jej delikatnie uwagę, żeby sprawdzała, na ile druga strona jest zainteresowana ściskaniem, przytulaniem czy całowaniem.

Jaki macie podział obowiązków domowych z żoną? Kto wozi dzieci, kto robi pranie, kto szykuje posiłki?

Powiedziałbym, że oboje bierzemy odpowiedzialność za sprawy domu i rodziny w równym stopniu, i to ważne, żeby nasze dzieci to widziały i czuły. Podział obowiązków zmienia się w zależności od tego, co i jak intensywnie dzieje się akurat w życiu zawodowym każdego z nas. Zmienia się pod wpływem niezliczonych rozmów na ten temat. Co jakiś czas pojawiają się konflikty z tym związane. Ale to dobrze, bo w ten sposób dostrajamy się do siebie nawzajem i negocjujemy lepsze rozwiązania. Sprawdzamy, co działa, i znowu rozmawiamy – i tak w kółko. Znamy już swoje ograniczenia i schematy, w które każde z nas wpada. Ja na przykład mam o wiele większą tolerancję na bałagan niż moja żona – zwłaszcza że z dwójką twórczych dzieci co chwila coś się rozsypuje. Żona z kolei twierdzi, że łatwo mi mieć dystans do bałaganu, bo i tak na końcu to ona zadba o porządek. Ja uważam, że przesadza i na dodatek wyręcza dzieci. Prawda jest zapewne gdzieś pośrodku.

Ale nie jest tak ważne, kto ma rację. Ważniejsze, żebyśmy się wspierali, rozpoznawali rosnące napięcie, z czułością przyjmowali, że jedna ze stron czuje się przeciążona, i starali się coś zmienić.

W rodzinie na pewno to ja bardziej stoję na straży płynnej komunikacji i dobrej atmosfery – pilnuję, żeby problemy były nazywane i relacje między nami czyszczone z nadmiernego napięcia. W praktyce oznacza to, że na przykład wychodzę z inicjatywą rozmowy. Ja jestem w domu od takich „miękkich” spraw. Zajmuję się też organizowaniem rozrywek i dodatkowych aktywności, też tych związanych z uczeniem się, jak choćby zajęcia popołudniowe czy wizyty u logopedy.
O dom bardziej dba moja żona. Po mojej stronie jest zmywarka, ale  już praniem zajmuje się żona, co jest oczywiście zdecydowanie bardziej obciążające. Żona też częściej robi zakupy – zwłaszcza te ubraniowe, co jest wyjątkowo czasochłonne. Zakupy spożywcze i przygotowywanie jedzenia na pewno też jest bardziej po jej stronie. Generalnie jednak widok mężczyzny latającego z odkurzaczem po domu czy krzątającego się w kuchni jest dla naszych dzieci czymś normalnym. Jeśli chodzi o wożenie dzieci, to się wymieniamy. Wieczorem siadamy na kanapie i rozmawiamy o tym, co nas czeka następnego dnia: jakie zadania, spotkania, jakie każdy ma zaplanowane przyjemności, jakie obowiązki.

To bardzo inspirujące, że traktujesz przyjemności na równi z obowiązkami, znajdujesz na nie miejsce.

Oj, to jest wyzwanie. Nie do końca mi się to udaje. Dla mnie przyjemność niestety przez długi czas wiązała się z poczuciem winy, bo byłem wychowywany w takim duchu, że najważniejsze są praca i obowiązki. Bardzo mi zależy na tym, żeby moje dzieci potrafiły cieszyć się życiem z czystym sumieniem.

Czy dzieci też się włączają w prace na rzecz domu?

Nieraz z dużą radością pomagają mi opróżnić zmywarkę, biorą odkurzacz albo mopa. Ale też z dużym entuzjazmem bałaganią i odmawiają współpracy przy sprzątaniu. Mamy w naszej rodzinie sporo konfliktów wokół tego tematu, więc próbujemy o tym rozmawiać i się na nowo zorganizować. Ostatnio powiedziałem dzieciom, że chcę, żeby bardziej się zaangażowały w sprzątanie. Są już w takim wieku, w którym my, rodzice, możemy im oddać więcej odpowiedzialności za ubieranie, higienę osobistą, jedzenie i sprzątanie po sobie. Niedawno Róża zapomniała plecaka do szkoły i była bardzo rozżalona, że go nie wziąłem. Powiedziałem jej czule i jednocześnie bardzo jasno, że pamiętanie o plecaku jest po jej stronie.

Co jest dla ciebie ważne w wychowywaniu córki?

Zależy mi, żeby czuła, że nie ma jakichś aktywności, których nie może podjąć, dlatego że jest dziewczynką. Jeśli czegoś chce, to niech próbuje, niech sprawdza. Chciałbym też, żeby Róża zbudowała poczucie własnej wartości, żeby znała siebie, wiedziała, kim jest, i akceptowała siebie taką, jaka jest. I w tym mogę jej pomagać, akceptując ją bezwarunkowo, zauważając ją jako odrębną osobę, będąc jej ciekawym, nie oceniając jej w żaden sposób, tylko jakoś jej towarzysząc w odkrywaniu siebie i świata. Trzecia rzecz ważna dla mnie to żeby umiała mówić „nie”. I tu jest nasza, rodziców, rola, żebyśmy to my potrafili odmawiać. Żeby uczyła się tego, obserwując, jak my sobie radzimy z tym wyzwaniem.

Paradoksalnie zdolność powiedzenia „nie, nie zgadzam się” jest ściśle związana z kontaktem ze swoją złością, agresją. Tymczasem złość kojarzy się nam z czymś moralnie złym, a słowo „agresja” – z przemocą i destrukcją.

Dużo też mówi o tym Juul. Społeczeństwo narzuca nam nierealne i szkodliwe oczekiwania. Uczymy się być grzecznymi dziećmi – zarówno chłopcy, jak i dziewczynki. To doprowadza do opłakanych skutków. Jeśli przełykamy i dusimy w sobie reakcję biologiczną, jaką jest dziecięca agresja, to jako dorośli możemy mieć duży kłopot z rozpoznawaniem swoich potrzeb i będzie nam trudno chronić swoje granice. Nie zauważymy, że ktoś nas wykorzystuje, bo ta namiastka złości, która się ewentualnie pojawi, szybko zostanie unieważniona. Ja uczę się tego dopiero teraz, w wieku czterdziestu lat, i jest to bolesny proces. Dlatego tak bardzo zależy mi na tym, żeby moje dzieci miały przestrzeń na odczuwanie złości i wyrażanie agresji tak, jak potrafią. Naszym zadaniem jest dbanie o bezpieczeństwo, towarzyszenie im, pokazywanie bardziej konstruktywnych sposobów. Jednocześnie trzeba mieć świadomość, że ta nauka może potrwać kilkanaście lat.

Czyli w zasadzie przez kilkanaście lat dziecko będzie się szarpało z innymi?

Będzie się szarpało i przytulało, rywalizowało i współpracowało. Kilkanaście lat dobrego treningu bycia w relacji ze sobą i innymi. My, dorośli, boimy się tej zdrowej dziecięcej agresji. Mnie też nieraz trudno udźwignąć to, że moje dzieci się biją, szarpią i kopią. Wtedy dbam o głęboki oddech i powtarzam sobie, że właśnie między innymi w ten sposób uczą się bycia w relacji, uczą się swoich granic, uczą się siebie samych i siebie nawzajem.

W tych tarciach można w sobie rozwijać empatię, którą każdy z nas ma od urodzenia. Jeśli mam poznawać siebie i drugiego człowieka, to nie tylko w spokojnej rozmowie, ale też właśnie w konflikcie. Dla mnie jest bardzo ważne, żeby u nas w rodzinie było na niego miejsce.

Moim zadaniem jest jedynie zadbać o bezpieczeństwo i o to, by dzieci czuły, że w razie czego jestem obok. U nas w rodzinie to właśnie ja stoję na straży możliwości wyrażania agresji. Zresztą też dorośli muszą móc wyrażać złość i niezadowolenie – wobec siebie nawzajem i wobec dzieci. I nie ma się co czarować – nie zawsze robię to we właściwy sposób. Wtedy – gdy emocje już opadną – biorę odpowiedzialność za swoje zachowanie i mówię „przepraszam”, jednocześnie nie oczekując, że to słowo zniweluje żal do mnie.

Fotografia: archiwum prywatne

Widzisz jakieś różnice w tym, na ile społeczeństwo pozwala Ksaweremu, a na ile Róży? Albo może sam u siebie odkrywasz jakieś stereotypowe przekonania, które włączają ci się z automatu?

Jestem na to bardzo wyczulony – staramy się nie wpadać w obsesję, ale jednak dość często rozmawiamy z żoną o przejawach seksizmu, które obserwujemy. Próbujemy wychować dzieci, nie sugerując, że chłopiec coś może, a dziewczynka czegoś nie może, albo że chłopiec coś powinien, bo jest chłopcem, a dziewczynka coś powinna, bo jest dziewczynką. Mimo naszych starań jednak ten wpływ społeczny jest wyraźny, choćby w kontaktach z dziadkami, którzy czasami sugerują, że dziewczynkom czegoś nie wypada albo że chłopiec powinien być dzielny. Podobnie w popkulturze, na przykład w bajkach, które oglądają na Netflixie, we wszechobecnych reklamach czy po prostu w kontakcie z koleżankami, kolegami i ich rodzicami. Dotyczy to też ubioru albo zabawek. Na to nie mamy wpływu. To, co możemy robić, to przede wszystkim sprawdzać, na ile my z żoną dajemy dobry przykład, oraz w niektórych sytuacjach zwyczajnie rozmawiać.

Mówię na przykład: wiesz, Róża, są tacy ludzie, którzy uważają, że pewne rzeczy są tylko dla chłopców, nie dla dziewczynek – my się z tym nie zgadzamy, ale możesz kiedyś kogoś takiego spotkać i wtedy ważne, żebyś wiedziała, czego ty chcesz.

Powiedziałbym, że akurat jeśli chodzi o wybór aktywności, to nasze dzieci nie mają chyba jeszcze takiego przekonania, że czegoś nie mogą robić z uwagi na płeć. Ciekaw jestem, jak długo uda im się zachować tę otwartość.

Skoro już wspomniałeś o babciach i dziadkach, starszym pokoleniu: w jaki sposób ty byłeś wychowywany i co z tego bierzesz do swojego rodzicielstwa, a co odrzucasz?

W mojej rodzinie był bardzo tradycyjny podział ról. Domem i dziećmi zajmowała się mama, podczas gdy tata poświęcał się pracy i rozwijaniu biznesu. Wychowałem się w domu, w którym mamy było za dużo, a taty za mało. W rodzinie, którą stworzyliśmy z żoną, wygląda to zupełnie inaczej – jestem bardzo obecny, i fizycznie, i emocjonalnie. Nie tylko biorę odpowiedzialność za relacje z dziećmi, ale też po prostu cieszę się z bycia z nimi. Mam nadzieję, że częściej mi się to udaje, niż nie udaje. Mam jednak oczywiście doświadczenia z dzieciństwa, które coraz bardziej doceniam i które próbuję przenieść do mojej rodziny. Myślę głównie o kreowaniu przestrzeni, w której wszyscy razem możemy się spotkać. Sądzę, że jest to wielkie wyzwanie naszych czasów, w których każdy jest zabiegany i zalewany milionem bodźców. Moja mama zawsze dbała o te codzienne spotkania przy wspólnych posiłkach. To jest dobra okazja do tego, by zwolnić i zauważyć osoby żyjące ze mną pod jednym dachem.