O słowach, które wpadają do głów dzieci i zapuszczają w nich korzenie. O koncentrowaniu się na tym, co jest okej, udaje się i działa. O uważności na ciało, jako części naszej codzienności. O komplementach, kompleksach i lubieniu siebie. Rozmowa z psycholożką Anną Nataszą Górecką i pedagożką Aleksandrą Górecką – siostrami, które napisały razem ciałopozytywną książkę do „czytania, odkrywania i bazgrania”. „Kosmos dla dziewczynek” objął tę książkę matronatem.

Przeczytaj pozostałe teksty z cyklu „Zabierz ciało na wakacje”

Czytałam waszą książkę razem z dwunastoletnią córką. Przy tej wspólnej lekturze mocno wybrzmiało, jak bardzo utrwala się w dziecku to, co o jego ciele mówią rodzice. Kiedyś powiedziałam córce, że pieprzyki na jej twarzy układają się w uśmiech wróżki, a jak twierdziła, że bardzo nie lubi swoich stóp, masowałam je, mówiąc, że zasługują na miłość, bo niosą ją przez świat. Okazało się, że to były dla niej bardzo ważne komunikaty, które mocno się w niej zapisały. Wyobrażam sobie, i w sumie wiem to też z własnego doświadczenia, że wszystkie niepochlebne uwagi wkłuwają się w nasze umysły jeszcze mocniej.

Anna Natasza Górecka: Często o kompleksach rozmawia się w związku z dojrzewaniem i nastolatkami, ale pierwsze etapy budowania relacji ze swoim ciałem mają miejsce dużo wcześniej, kiedy dziecko ma kilka lat. I w bardzo dużym stopniu zależą od rodziców. Od tego, jak traktowali ciało dziecka, w jaki sposób o nim rozmawiali i w jaki sposób się o nie troszczyli. A także od tego, jak rodzice sami mówią o swoim ciele i jak się do niego odnoszą.

Aleksandra Górecka: Nasze słowa wpadają dzieciom do głów i gdzieś głęboko się w nich zakorzeniają. W książce też o tym mówimy – w rozdziale o kompleksach, które są nieproszonymi gośćmi w naszym domu; ale jeśli ktoś kiedyś nam włożył kompleksy do głowy, to znaczy też, że da się je stamtąd wyjąć.

Anna Natasza Górecka: Pracując nad tą książką, natknęłyśmy się na badania naukowe, które mówią o tym, że już nawet sześcioletnie dziewczynki potrafią mieć kompleksy. Również dlatego, że ich matki były niezadowolone ze swoich ciał i głośno to wyrażały.

Model patrzenia na ciało, który dziecko wynosi z domu, jest dla niego punktem wyjścia w myśleniu o sobie. Od tego punktu zależy też, na ile dziecko będzie chłonęło negatywne komentarze od rówieśników, a na ile będzie miało moc – taką metaforyczną tarczę, żeby się przed nimi obronić. To, co się dzieje w związku z tą kwestią między rodzicem a dzieckiem, jest podstawą przyszłej relacji dziecka ze swoim ciałem.

Wydaje mi się, że jako rodzice nie do końca to sobie uświadamiamy.

Aleksandra Górecka: Rodzice bardzo często chwalą dziewczynki za to, jakie są, jak wyglądają, a nie za to, co robią. Jeśli od wczesnego dzieciństwa dziewczynki słyszą komunikaty, że są śliczne, to nabierają wewnętrznego przekonania, że na tym powinny budować swoją wartość. Intencją rodziców jest sprawienie dziecku przyjemności, ale w rezultacie prowadzi je to na manowce, bo kilkulatki zaczynają patrzeć na ciało pod kątem wyglądu. Nie myślą, co ciało im daje. Myślą o tym, jak ma się prezentować. To też jest dowód na to, że podejście do ciała kształtuje się jeszcze przed pójściem dziecka do szkoły, zanim zacznie intensywnie porównywać się z innymi.

Wydaje mi się, że za mało edukuje się rodziców w tej kwestii. Nie mówi się nam, jak ważny dla postrzegania ciała jest ten czas, kiedy dziecko żyje głównie w rodzinie: z ciociami, babciami, opiekunkami.

Anna Natasza Górecka: Myślę, że jesteśmy obecnie – jako społeczeństwo – w szczególnym momencie. Pokolenie trzydziestolatków, którzy teraz zostają rodzicami, to de facto pierwsze pokolenie mające dostęp do psychoterapii i psychoedukacji. I my w tym momencie odkrywamy sami dla siebie, jak bardzo dzieciństwo ukształtowało nasze myślenie i życie. Wśród dzisiejszych rodziców jest już świadomość, że to ważne, ale nadal brakuje nam narzędzi, które pozwalałyby tę świadomość przełożyć na działania. I my pisałyśmy tę książkę właśnie z myślą o osobach, które widzą, jak stosunek do ciała jest ważny, ale nie do końca wiedzą, jak zadbać o dzieci w tym obszarze. Wiem, że dla wielu rodziców jest to niezbadany ląd.

Wydaje mi się, że między rodzicami a dziećmi temat ciała i emocji, które ciało w nas wywołuje, rzadko jest poruszany wprost. Nie siadamy i nie mówimy: „Słuchaj, a teraz porozmawiajmy o naszych ciałach”. Ten temat wypływa zwykle przy okazji różnych problemów, np. gdy córka oświadcza, że nigdy już nie pójdzie na WF, bo się wstydzi.

Aleksandra Górecka: My właśnie trochę starałyśmy się zapełnić tę lukę. Jest dużo książek o dojrzewaniu, ale one często traktują ciało z mocno biologicznego punktu widzenia, mniej jest w nich o relacjach czy emocjach. A przecież ciało zmienia się nie tylko w czasie dojrzewania, zmienia się wcześniej i będzie się zmieniać później. Jest też sporo książek dla małych dzieci o emocjach, ale one z kolei nie mówią zbyt dużo o ciele. Ani o tym, jak emocje się w ciele przejawiają, ani o tym, jak ciało wywołuje emocje. A to działa w dwie strony.

Łatwiej chyba sobie to wszystko w głowie poukładać, gdy zabierzemy się do tego odpowiednio wcześnie, a nie, dopiero gdy jesteśmy dorośli?

Anna Natasza Górecka: Dorośli ciałem zajmują się wtedy, kiedy coś nie gra, a jeśli coś nie gra, to jest już trochę za późno… Fajnie byłoby mieć tę uważność wcześniej. To jest zresztą też moje osobiste doświadczenie. Prosty przykład bólu głowy. Kiedyś myślałam: „O, boli mnie głowa, muszę coś z tym zrobić: wezmę tabletkę, pójdę się przewietrzyć albo porozciągać”. Teraz zastanawiam się, jak to się stało, że ta głowa mnie rozbolała. Czy byłam nieuważna na swoje zmęczenie? Czy to sygnał, że czegoś jest za dużo?

Aleksandra Górecka: Dobrym przykładem jest picie wody. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że wodę po prostu trzeba pić, a pragnienie to już sygnał odwodnienia. Pracuję z dziećmi na półkoloniach i co jakiś czas pytam: „Może chcecie się napić?”, bo widzę, że nie są przyzwyczajone, żeby o tym pamiętać. Jeśli mamy w sobie uważność, w różnych momentach będziemy się zatrzymywać i myśleć: „Czy na pewno nie chce mi się pić?”, „Czy na pewno nie potrzebuję odpocząć?”, „Czy na pewno nie jest mi duszno i nie chcę się przewietrzyć?”.

Napisałyście w książce: „Im więcej źle myślisz o swoim ciele, tym mniej będziesz je akceptować”. A my przecież często skupiamy się na tym, co nam nie pasuje, co gorzej działa, a nie doceniamy reszty. To jakiś błąd poznawczy?

Anna Natasza Górecka: Faktycznie, naszym naturalnym sposobem myślenia jest wyłapywanie błędów i niedoskonałości, by móc je naprawiać. Tylko to może się zamienić w niekończącą się spiralę „co tu jeszcze poprawić, żeby było lepsze”.

Fajnie jest czasem zrobić sobie takie ćwiczenie: zastanowić się, co jest okej.

To myśl zaczerpnięta z terapii skoncentrowanej na rozwiązaniach, która zakłada skupianie się na tym, jak to jest, że czasami się udaje; że w niektórych sytuacjach coś funkcjonuje dobrze.

Tylko do tego trzeba przemodelować nasz sposób myślenia. Jako gatunek mamy taki sposób postrzegania rzeczywistości, że wyłapujemy zagrożenia czy słabości, bo to nam pozwala przetrwać, zmodyfikować coś czy ulepszyć. Na tym zasadza się rozwój cywilizacji.

Anna Natasza Górecka: Wydaje mi się, że ten negatywny sposób myślenia z jednej strony jest biologiczny, bo ewolucyjnie ważniejsze jest uniknąć problemu, niż rozkoszować się tym, co jest udane. Ale z drugiej strony często jest to odruch ukształtowany właśnie w dzieciństwie. Jeśli słyszysz ciągle, że coś jest nie tak z twoim ciałem, dostajesz jeden wzorzec piękna, do którego wszyscy mają się dopasować, to taki masz sposób myślenia i z nim idziesz przez życie. Jeśli jako dziecko słyszysz pozytywne komunikaty, to wkraczasz w dorosłość z inną narracją. Z pierwszą kwestią, biologiczno-ewolucyjną, nie możemy nic zrobić, z tą drugą już tak. Dla osób dorosłych, które mają wdrukowany pewien sposób myślenia, jest to praca żmudna i frustrująca, ale pracując z dziećmi, mamy szansę uczynić z pozytywnego myślenia o ciele pewną bazę. I sprawić, że dla nich to będzie pierwszy, najważniejszy sposób patrzenia na świat i na swoje ciało.

Aleksandra Górecka: Może być też trochę tak, że jak ktoś zaczyna narzekać, to tym samym zyskuje uwagę osób chcących mu pomóc. Na przykład dziecko uwagę rodziców, którzy zaczynają je pocieszać. A jak wszystko jest okej, to rodzice nawet nie usiądą, żeby porozmawiać.

Anna Natasza Górecka: I tu wracamy do myśli, że to, co może robić rodzic, to poświęcać ciału dziecka uwagę też w dobrych momentach, na co dzień, a nie tylko wtedy, gdy jest problem. Wprowadzić uważność na ciało jako część codzienności.

Myślę, że w wielu sytuacjach wystarczy tylko subtelna zmiana komunikatów, np. gdy dziecko biegnie w zawodach i wygrywa, możemy do gratulacji dodać coś o tym, jak to fajnie, że jego czy jej ciało pozwala robić takie super rzeczy. W ten sposób przeniesiemy punkt ciężkości z rywalizacji na wdzięczność. Wyobrażam sobie też, że po górskiej wycieczce siadamy z dziećmi i mówimy: „Jak się cieszę, że mogliśmy tu wejść, nie bolą nas kolana, udało nam się wnieść plecaki – mamy ciała, które nam na to pozwoliły, to super”. Wystarczy tylko ciut przestawić nasze myślenie, żeby te pozytywne komunikaty zapisywały się w umysłach naszych dzieci. Dobrze to rozumiem?

Anna Natasza Górecka: Tak. I fajnie, że wymieniasz te przykłady, bo to pokazuje, że tak rozmawiać z dzieckiem można przy każdej okazji. Kiedy coś jemy i cieszymy się smakiem. Albo na coś patrzymy i widzimy kolory.

Przy każdej zwykłej, codziennej czynności można dostrzec, w jaki sposób ciało pozwala nam doświadczać świata. We wszystkim, co sprawia nam radość i przyjemność, w jakiś sposób ciało uczestniczy.

Praktyka wdzięczności ciała, tak bliska „Kosmosowi dla dziewczynek”!

Aleksandra Górecka: Tak!

Tymczasem dzieci bywają zanurzone w social mediach, które wypaczają nasze myślenie o ciele.

Aleksandra Górecka: Jeśli wiemy, że dziecko jest już zanurzone w mediach społecznościowych, warto uczulić je i pokazać, jak te media funkcjonują: podkreślać, że pokazują tylko wycinki czyjegoś życia, że za zdjęciami często stoją profesjonalni fotografowie, styliści i retusz. Trzeba wyjaśniać ten świat i nawzajem dzielić się spostrzeżeniami, np.: „Podoba mi się, co ta dziewczyna mówi, ale widzę, że używa wielu filtrów”. Warto śledzić, jakie są aktualnie w mediach społecznościowych tendencje, trendy, mody, i o nich rozmawiać.

Anna Natasza Górecka: Jakiś czas temu na TikToku była taka akcja, żeby wrzucać filmiki z outfitami, które chciałbyś/chciałabyś założyć, ale się wstydzisz. To była zabawa w pokazywanie symbolicznego momentu, w którym się przełamujesz i odważnie zakładasz jakiś strój. Okazało się, że dziewczyny często wstydzą się nosić rzeczy odsłaniające ciało, a chłopcy unikają fantazyjnych ubrań. To dobry przykład na to, że social media mogą pełnić fajną funkcję: ośmielać, otwierać na jakąś dyskusję i pokazanie swojej wrażliwej strony. Jak się jest rodzicem zaciekawionym światem social mediów, a nie takim odgradzającym od niego, to można wyłapywać w nich coś dobrego.

Myślę, że to ważne, żeby rozbrajać techniczne aspekty: retusze i filtry. Żeby pokazywać, że ciało przedstawiane w social mediach często nie jest prawdziwe. Z drugiej strony – nawet jeśli mamy tę wiedzę, i tak w zderzeniu z czyjąś kreacją możemy mieć poczucie, że my jesteśmy niewystarczający, niewystarczające.

Anna Natasza Górecka: W psychologii istnieje reguła nazywana efektem czystej ekspozycji, sformułowana przez Roberta Zajonca. Im więcej razy coś widzisz, im częstszy masz z czymś kontakt, tym bardziej ci się to podoba. To, co możemy w tym kontekście dla siebie zrobić, to tak skonstruować sobie feed, żeby był bardziej różnorodny. Jeśli masz Instagrama, w którym widzisz ciała bardzo do siebie podobne, to zaczynasz myśleć, że to jest wzorzec dla wszystkich. Dla mnie osobiście ważnym momentem była taka szczera analiza: które konta obserwowane przeze mnie mi służą, a które nie. Wtedy bardzo świadomie przestałam obserwować pewne treści. Warto uczyć dzieci takiej uważności na to, co followujesz i co to w tobie wywołuje. Jakie treści w danym momencie są dla ciebie inspirujące i dlaczego w innym momencie mogą cię przygnębiać.

A warto mówić komplementy innym? Już tak na żywo?

Anna Natasza Górecka: Z jednej strony takie komunikaty są potrzebne i ważne, bo wprowadzają pozytywną atmosferę, ale warto je dawać z rozwagą i mając w pamięci, że to tylko moje opinie, a nie prawda o drugiej osobie.

Mam też wrażenie, że czasem ludzie mówią komplementy albo komentują ciało, mając jakieś oczekiwania. Zanim wypowiemy więc jakikolwiek komentarz na temat ciała drugiej osoby, warto sobie zadać pytanie: „Po co to mówię?”.

Czasami ludzie mówią w charakterze komplementu, np. „O, widzę, że schudłaś”, a za tym schudnięciem kryją się czyjeś zaburzenia odżywiania albo stres. Nie zawsze to, co dla nas jest komplementem, druga strona odczyta jako komplement. Mnie osobiście w przyjmowaniu komplementów pomaga myśl, że ktoś tylko wypowiada swoje zdanie – słyszę, że ty tak masz, biorę to sobie, ale mogę widzieć coś inaczej. Cieszą mnie bardziej komplementy na temat tego, co zrobiłam intencjonalnie, np. fajnie dobrałam ciuchy. Jak ktoś mówi o moim ciele, to myślę, że to ani moja wina, ani moja zasługa. Warto komplementować rzeczy, na które ktoś miał wpływ, wtedy to jest bardziej o nim.

Aleksandra Górecka: Jest bardziej o nim i nie jest też takim całkowitym skupianiem się na wyglądzie, na który nie mamy wpływu.

Powiedziałyście, że nie da się tego wyglądu zmienić, a w książce piszecie też o operacjach plastycznych. Co o nich sądzicie?

Anna Natasza Górecka: W książce napisałyśmy, że nas to zastanawia – i to nie jest przypadek. Myślę, że operacja plastyczna zrobiona z chęci dopasowania się do kanonu urody i z nadzieją, że moje zdrowie psychiczne się poprawi, gdy będę wyglądać „idealnie”, pewnie nie jest najszczęśliwszym wyborem. Ale ta sama operacja plastyczna może być zrobiona w klimacie: znam swoje ciało, pewne rzeczy mi się podobają, inne nie, to jest taka część, którą mogę kontrolować tylko za pomocą operacji, znam jej konsekwencje, wiem, co mi to da i czego mi nie da, jest to moja świadoma decyzja. Taka sytuacja ma zupełnie inny kontekst emocjonalny. Tak samo jest z makijażem – możesz robić go z intencją poprawiania, ukrywania – walki z ciałem, a możesz robić go z intencją ozdabiania i celebrowania ciała. Dlatego w kwestii operacji plastycznych jestem nie „za” lub „przeciw”, ale za tym, żeby takie decyzje zapadały bardzo świadomie.

Aleksandra Górecka: Warto sobie zadać pytanie, czy operacja plastyczna doprowadzi mnie do szczęścia. Czy to dobra droga i dobrze przemyślana decyzja. To jest na tyle duża, nieodwracalna zmiana, i związana z pewnym ryzykiem, że warto ją przedyskutować z psychologiem czy psychiatrą, żeby zastanowić się, z czego ona wynika.

W waszej książce wybrzmiewa myśl, że nic nie jest nam dane raz na zawsze. Relacja z ciałem opiera się na zmienności emocji, podejścia do ciała i jego akceptacji.

Anna Natasza Górecka: Mam poczucie, że w części materiałów czy wypowiedzi dotyczących ciałopozytywności, w zapędzeniu się w tę radość i entuzjazm dotyczący ciała, niechcący tworzy się nowy rodzaj presji.

Takie narzucanie sobie, że zawsze ma być super, znowu tworzy pewną ciasność, klatkę. Zaczynamy znów dążyć do perfekcjonizmu, ale w trochę inny sposób: „Ciągle nie jestem na 100 procent ciałopozytywna, więc jeszcze nie osiągnęłam celu!”.

Ważne, by pamiętać o tym, że to jest podróż, że są jakieś góry i doliny, czasem dwa kroki do przodu, a jeden do tyłu. Wydaje mi się, że daje to poczucie luzu i pozwala doceniać to, co jest. Stąd też tytuł naszej książki: „Moje ciało jest okej”. Bo to jest o akceptacji, a niekoniecznie zawsze o miłości, radości i entuzjazmie. Dziś moje ciało jest zmęczone, chore, nie podoba mi się, ale takie też jest okej.

Aleksandra Górecka: Staramy się też podkreślać, że ciałem warto się opiekować, a nie z nim walczyć. Odrzucamy wszystkie narracje, które prowadzą do jakiegoś rodzaju presji. Mnie się z taką presją kojarzy walka. Walka o idealne ciało albo walka z emocjami, bo ja nie mogę się już smucić, nie mogę mieć kryzysu. Zależy nam, żeby nie chodziło o walkę, ale o troskę.

A wy lubicie swoje ciała?

Aleksandra Górecka: W książce, we fragmencie, w którym trzeba było wypisać pięć ulubionych części ciała, ja wymieniłam trzy, bo akurat w tamtym momencie tylko o tych trzech chciałam szczerze napisać. Uznałyśmy z Anią, że może ta nierówność będzie fajnym sygnałem, że ktoś ma już pięć ulubionych części, a ktoś jeszcze nie ma. I to też jest okej. „Skoro jedna z autorek nie napisała pięciu części ciała, które lubi, to ja też nie muszę. Dziś może mam jedną taką część i nic w tym złego”.

Anna Natasza Górecka: Zosiu, a jak poszło to ćwiczenie twojej córce?

Prosiła, żebym wszystko wypełniła pierwsza. Czułam, że moje podejście, moje myślenie o ciele i zadowolenie z niego jest bardzo dla niej znaczące. Miałam wrażenie, że bez mojej dobrej relacji z ciałem moja córka będzie miała bardzo duży problem.

Aleksandra Górecka: Dlatego nasze odpowiedzi na pytania zawarte w książce tak się różnią. I żeby pokazać więcej opcji, żeby pokazać wielką różnorodność ludzi, na końcu książki umieściłyśmy rozdział, do którego zaprosiłyśmy gości i gościnie. Chciałyśmy dać im głos.

Anna Natasza Górecka: Dla mnie te rozmowy były dużą lekcją pokory. Zatrzymała mnie mocno wypowiedź Mikołaja Jabłońskiego, który ma niepełnosprawność wzroku. Bardzo łatwo byłoby założyć, że to jest dla niego problem czy bolesny temat, a on zapytany o ulubione części ciała wymienił oczy. Ten rozdział ma też taką funkcję, że pokazuje, jak łatwo można popaść w stereotypy, jeśli się nie ma uważności i nie umie się wsłuchać w innego człowieka.

A co sądzicie o naszym pomyśle, by zabrać ciało na wakacje: od presji, oczekiwań, spojrzeń innych?

Aleksandra Górecka: W tej akcji bardzo podoba mi się poruszenie kwestii wakacji od presji. Bo czuję, że tej presji, w tym związanej z wyglądem lub zadowoleniem z siebie, z optymizmem, z byciem jak inni, jest wciąż dużo. O ile pewnie dzieci bardziej dotyczy temat oczekiwań niż presji, to mam wrażenie, że presja zrzucana na dorosłych przenosi się na ich oczekiwania względem dzieci. I myślę, że lato, ten czas, kiedy chodzimy w szortach i odkrywamy ramiona, jest zazwyczaj tych oczekiwań pełne. A tak, jak piszecie – warto zadbać o trochę luzu!

Anna Natasza Górecka – promotorka ciałopozytywności i zdrowia psychicznego, z wykształcenia psycholożka. Wierzy, że wiedza o tym, jak się ze swoim ciałem dogadać i jak o nie emocjonalnie dbać, jest podstawowym prawem należnym każdemu od najmłodszych lat. Fascynuje ją terapeutyczne wykorzystanie ruchu, w ramach swojej działalności w tym zakresie prowadziła m.in., wraz z Aleksandrą Górecką, warsztaty w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. W wolnym czasie lubi jeździć rowerem, a dalsze wyprawy (np. po Azji Środkowo-Wschodniej) dają jej szansę obserwowania, jak postrzeganie cielesności różni się w zależności od kultury.

Aleksandra Górecka – z zawodu edukatorka i animatorka kulturalna, z wykształcenia pedagożka. Obecnie współpracuje z Muzeum Sztuki Nowoczesnej i Muzeum Narodowym w Warszawie. Prowadząc warsztaty dla dzieci i młodzieży, ciągle odkrywa świat na nowo. Lubi uczyć się nowych rzeczy związanych z twórczością plastyczną i poznawać nowe sporty, jak polobike czy wspinaczka. Uwielbia piec i gotować, dużo eksperymentuje z kuchnią wegetariańską i wegańską. Temat ciała i emocji jest jej osobiście bliski, pierwsze kompleksy pożegnała, pozując jako modelka w Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, a jej praca z ciałopozytywnością trwa.