Dziewczyny często biorą sprawy w swoje ręce i zajmują się tematami, których chłopcom nie chce się dotykać. Koordynują i organizują, a potem trafiają do świata sztywnej, zmaskulinizowanej polityki, gdzie ktoś nagminnie ocenia ich wygląd. Wywiad z Aleksandrą Niżyńską, prawniczką i socjolożką, która zajmuje się kobietami w polityce, o tym, czy trzeba być twardą, żeby zmieniać system. I jak budować w córce zdrowe podejście do władzy.

Moja córka ma 13 lat i chciałaby zostać polityczką. Co powinna zrobić, w co się angażować i czy ten pomysł wiąże się dla niej z jakimś ryzykiem?

Myślę, że najlepiej byłoby zacząć w szkole od aktywistycznych działań lokalnych. To jest generalnie sprawdzona ścieżka dla kobiet w polityce. W Polsce, ale też na świecie. Jeśli np. twojej córce nie podobałoby się, że w szkole tylko chłopcy mogą chodzić na piłkę nożną, i zaczęłaby dążyć do tego, żeby dziewczyny również mogły brać udział w takich zajęciach – to byłoby już działanie polityczne. Często taki poziom, niesłusznie, nie jest traktowany poważnie. Tymczasem działanie na rzecz wspólnoty i wpływanie na decyzje, które później przekładają się na to, jak funkcjonujemy jako społeczeństwo – to właśnie polityka.

Jak postrzegane są dziewczynki, które podejmują takie działania i chcą zmiany?

Na tym etapie nieprzyjemnych komentarzy jeszcze nie ma, wręcz przeciwnie. Dziewczyny często biorą sprawy w swoje ręce i zajmują się tematami, których chłopcom nie chce się dotykać. Otoczenie często traktuje działania dziewczynek jako koordynację i organizację. Do takich ról są one socjalizowane i same też mają poczucie, że to jest ich obszar. Dodatkowo często wychowują się w domach, gdzie to ojciec podejmuje decyzje.

Oczywiście, na wyższych szczeblach politycznej hierarchii pojawia się przekonanie, że dana sprawa jest jednak istotna, i panowie szybko wchodzą do gry.

Brałam ostatnio udział w dyskusji o tym, jaki wpływ mają kobiety i młodzi na to, żeby wybory miała szansę wygrać opozycja demokratyczna. Prócz mnie zaproszeni zostali wyłącznie mężczyźni. Wszyscy oni mieli 60–70 lat. To były dwie godziny gadania, z którego niewiele wynikało. Gdy oddano mi głos, powiedziałam, że z moich badań dotyczących udziału kobiet w polityce wynika, że my rozumiemy politykę jako działanie. Kiedy patrzymy na młode polityczki, jak Sannę Marin, Alexandrię Ocasio-Cortez czy, w Polsce, lewicowe polityczki z partii Razem – to widzimy, że one chodzą na eksmisje, przeprowadzają interwencje poselskie. Działają.

I to właśnie na tym etapie zaczyna się wobec nich hejt?

Hejt pojawia się, gdy wchodzi się do politycznej gry, rozumianej jako wybory. Nawet te do samorządu szkolnego, a już na pewno na szczeblu lokalnym. Zawsze kiedy wyłaniają się takie formalne kwestie, jak kampania wyborcza, gdzie pokazuje się swój wizerunek, to ujawniają się też stereotypy. A niestety nasze społeczeństwo inaczej odbiera wygląd chłopców, a inaczej dziewczynek: te ostatnie są oceniane przez pryzmat urody.

Nawet na poziomie wyborów do samorządu szkolnego dziewczyny muszą przygotować się na nieprzyjemne komentarze niedotyczące ich programu czy działań.

To jest związane z kulturą, w jakiej niestety żyjemy. Im dalej w las, im poważniejsze są gremia, czyli nie samorząd szkolny, a parlament, tym ten hejt staje się silniejszy.

Bez kobiet sposób uprawiania polityki się nie zmieni. A wciąż jest ich tam mało.

W 2011 roku, z wielkim wysiłkiem, udało nam się doprowadzić do uchwalenia tzw. ustawy kwotowej wprowadzającej wymóg minimum 35% osób niedoreprezentowanej płci (zazwyczaj kobiet) na listach wyborczych przy sankcji niezarejestrowania listy, jeśli kwota nie zostanie wypełniona ^[1]Ustawa z dnia 5 stycznia 2011 r. o zmianie ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy – Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do … Czytaj dalej. Była wtedy wokół tego spora dyskusja, a dziś jakoś żadna partia nie ma z tym problemu, nawet Konfederacja już tego nie kwestionuje.

Oczywiście teraz musimy myśleć na przykład o tym, na jakich miejscach umieszczane są kobiety na listach. Ale pewne kroki zostały podjęte. Na listach do najbliższych wyborów rekordowo dużo kobiet znajduje się na pierwszych miejscach. Aż ¼ tzw. jedynek zajmują kandydatki.

Kobiety to jedna kwestia, ale, tak jak wspomniałaś, mniejszością są jeszcze osoby młode, które też wniosłyby świeży powiew w te struktury.

Tak, myślę, że rozmowa o dziewczynach w polityce jest też w dużej mierze rozmową o młodych ludziach w polityce. Przygotowując się do naszego spotkania, patrzyłam na światowe dane dotyczące młodych parlamentarzystów i parlamentarzystek przygotowane przez Inter-Parliamentary Union ^[2]https://data.ipu.org/node/7/data-on-youth?chamber_id=13322. W grupie trzydziestoletnich osób zasiadających w parlamentach jest większa równość płci niż we wszystkich innych. Inna sprawa, że kiedy mówimy o młodych parlamentarzystach i parlamentarzystkach, to mówimy o osobach poniżej 45. roku życia. Osób poniżej 30. roku życia w parlamentach na świecie jest tylko poniżej 3%.

Z czego to wynika? Z braku doświadczenia?

Nie, raczej z tego, że polityka jest bardzo skostniała. To sektor, w którym znajduje się władza, a w którym jesteśmy przyzwyczajani do białych, 60-letnich panów w garniturach. Tymczasem w dużych korporacjach kobiety coraz częściej zajmują miejsce w zarządach. Wydaje mi się, że to wynika z tego, że różnorodność pozytywnie wpływa na wyniki firmy, i to widać gołym okiem. W polityce to tak nie działa.

Więc jak można zmienić tę sytuację?

Ostatnie wydarzenia w Polsce zmusiły młode osoby, żeby wyszły na ulicę, i mówię tu o licealistach i licealistkach czy studentach i studentkach, którzy wcześniej w ogóle nie byli zainteresowani polityką. Frekwencja wyborcza osób, które nie przekroczyły 25. roku życia, do 2019 roku wynosiła 25%–27%. Nie żeby nasza ogólna frekwencja była wyjątkowo wysoka, bo stanowi 45%. Jednak, w każdym razie, narracja „młodzi się nie interesują”, „nie musimy do młodych kierować programu czy ich angażować” – wtedy się broniła. Natomiast rok 2020 był rokiem przełomowym i w wyborach prezydenckich głosowało więcej młodych ludzi niż ogół populacji – prawie 65%. To niemal dwukrotny skok!

Z czego wynika ta zmiana?

Młodzi już po prostu mają dosyć. To, co się dzieje w naszym kraju, to już dla nich za dużo – ja sama, jako kobieta, podzielam tę perspektywę. Ale myślę, że bardzo ważnym czynnikiem jest kwestia zmian klimatycznych. Młode osoby zdają sobie sprawę, że kiedy klimat naprawdę da nam się we znaki, tych panów w garniturach, dywagujących przy stole, już nie będzie.

Młode osoby niepokoją się, czy będą miały gdzie żyć.

I to nie jest kwestia łatwa do rozwiązania; wymaga działań politycznych w różnych obszarach. Młodzi to rozumieją i wiedzą, że muszą się zaangażować. Nie wystarczy już działać w jakiejś organizacji ekologicznej, jak jeszcze dwadzieścia lat temu. Teraz trzeba zmienić cały system. Żeby zmienić system, trzeba być w najwyższych organach decyzyjnych państwa. Widzę tu duże pole do angażowania się młodych. Zresztą w partiach politycznych jest ich coraz więcej. Podobnie jak kobiet ^[3]W wyborach w 2023 r. weźmie udział rekordowo wysoki odsetek kobiet, przede wszystkim reprezentujących partie centrowe i lewicowe: … Czytaj dalej. Widać to zwłaszcza na lewicy, gdzie kobiety wspierają się, tworząc nawet swego rodzaju markę młodych kobiet, które działają na rzecz społeczności. Są widoczne, mogą być role modelami. A to jest bardzo ważne.

Pozwala dziewczynkom wyobrazić sobie, że dany zawód jest dla nich dostępny.

Kolega z Niemiec opowiedział mi kiedyś anegdotę. Jechał berlińskim metrem, gdzie na ekranie transmitowano wiadomości.

Zbliżały się wybory. Film pokazywał Angelę Merkel i kandydata przeciwnej partii. Sześcioletnia dziewczynka, oglądając go, spytała swoją mamę, czy kanclerką może być mężczyzna. Ta dziewczynka całe życie spędziła w kraju, w którym kanclerką była kobieta, i nie sądziła, że to stanowisko mógłby piastować mężczyzna.

To świetnie pokazuje, jak ważne jest środowisko socjalizacji. Jeżeli obserwujemy wokół samych mężczyzn na stanowiskach, to mamy poczucie, że taka jest norma. A to nie musi być norma; jak pokazują Niemcy, gdzie Angela Merkel przez ponad piętnaście lat rządziła krajem.

Co możemy robić, żeby wspierać dziewczynki w działaniach politycznych?

Widzę tutaj dwa wymiary. Po pierwsze, bierne prawo wyborcze – dostęp do kariery politycznej jako życiowej drogi. Ale też czynne prawo wyborcze, czyli głosowanie.

Trzeba dzieciom pokazywać, że ich głos ma wartość, i uczyć, czym jest demokracja. Tutaj znaczenie ma również wychowanie w domu.

Jeżeli wywodzimy się z domu autorytarnego, gdzie tylko jedna osoba miała głos i podejmowała decyzje, to niekoniecznie będzie nas dziwić niska frekwencja wyborcza. Myślę, że to, na czym nam powinno zależeć i do czego bym zachęcała rodziców, to pokazywanie w rodzinie, jak działają mechanizmy demokratyczne. Szczególnie jeśli mamy dwójkę, trójkę dzieci i są różne konflikty. Trzeba podyskutować, znaleźć kompromis. Myślimy o polityce jako o grze politycznej jakiejś partii, ale to jest przecież dbanie o dobro konkretnej społeczności i ta społeczność może być tak duża jak nasz kraj, ale może być też mniejsza, jak nasza rodzina czy sąsiedztwo.

A czy obniżenie wieku wyborczego do 16 lat ma sens? Czy to by się przełożyło na zmianę w polityce? Czy osoby w tym wieku zdecydowałyby się pójść na wybory?

Dyskusja na ten temat jest bardzo żywa. Niestety jednak często ma ona charakter gry politycznej, bo partie skupiają się głównie na tym, czy na obniżeniu wieku wyborczego ugrają powiększenie elektoratu. Ale są takie kraje, gdzie wiek wyborczy jest niższy niż u nas; na przykład Austria. Tam w pierwszych wyborach, w których głosować mogły osoby szesnastoletnie, frekwencja w grupie 16–17 lat była wyższa niż w grupie 17–20 lat.

Ale czy to dobry pomysł?

To zależy od tego, jak będzie wyglądać edukacja obywatelska. Jeżeli damy prawo wyborcze szesnastolatkowi czy szesnastolatce bez żadnego wyjaśnienia, jak działają mechanizmy demokratyczne, to nie będzie miało sensu. W Austrii czy w pozostałych krajach z obniżonym wiekiem wyborczym – w Australii, Brazylii czy na Kubie – to jest rodzaj eksperymentu politycznego. Myślę, że taki ruch stanowi ciekawe rozwiązanie, bo sprawia, że młodzi ludzie czują, że mają wpływ. Prawo wyborcze daje im poczucie sprawczości.

Wróćmy jeszcze do dziewczyn. Twarzą klimatycznego aktywizmu jest Greta Thunberg, a nie młody chłopak. Czy według ciebie płeć ma tu znaczenie?

Na pewno mógłby to być chłopiec, chociaż rzeczywiście są badania, które pokazują, że kobiety są bardziej wrażliwe na kwestie zmiany klimatycznej ^[4]Badanie Uniwersytetu Yale: https://climatecommunication.yale.edu/publications/gender-differences-in-public-understanding-of-climate-change/. Widać to już na poziomie gospodarstw domowych, gdzie to kobiety dbają, by nie marnować żywności czy segregować śmieci. Ale widać również na poziomie parlamentarnym: według badań tam, gdzie jest więcej kobiet w parlamencie, podejmowane są bardziej odważne decyzje legislacyjne, jeśli chodzi o kwestie klimatyczne ^[5]Astghik Mavisakalyan, Yashar Tarverdi, Gender and climate change: Do female parliamentarians make difference?, European Journal of Political Economy, Volume 56, 2019, Pages 151–164, ISSN 0176–2680..

Wiem, że badałaś zagadnienie przemocy wobec kobiet w polityce. Jak to wygląda?

W 2020 roku przeprowadziłam badania dotyczące przemocy wobec kobiet w polityce. Przez dwa tygodnie studiowałam Twitter i przyznam się, że byłam wtedy strzępkiem człowieka. Wchodziłam na konta losowo wybranych polityczek i czytałam pomyje, które na nie wylewano.

Jakie są wnioski z tych badań?

Prowadząc je, bałam się, że nikt nie przyzna się do doświadczenia przemocy w polityce. Ale okazało się, że każda z badanych miała takie doświadczenia i tytuł tego raportu, wzięty z wypowiedzi jednej z badanych, brzmiał To stało się już tak przezroczyste, że o tym zapominam…. Badane polityczki traktowały przemoc jako nieodzowny składnik swojego zawodu. Dostajesz groźby, ktoś cię wyzywa – standard. Oczywiście w Polsce polityka raczej generalnie jest nieczystą grą, ale kobiety dodatkowo doświadczają dyskryminacji ze względu na płeć.

A dzieciom polityczek się grozi?

To są bardzo mocne historie. Łącznie z napaściami fizycznymi. W przypadku kobiety, mam wrażenie, nie istnieje coś takiego jak dobry model bycia w polityce. Jak jesteś wysoką blondynką, to jesteś „głupia” i „za ładna”. Jak jesteś niska i większa, to jesteś „babochłopem”. Jak masz dzieci, to „idź się zajmij dziećmi”, jak nie masz, to „jesteś pewnie lesbijką” albo „nie myślisz o wartościach rodzinnych”, więc się nie nadajesz, bo „nie rozumiesz polskich kobiet”. Mężczyźni się z czymś takim nie spotykają. Dodatkowy problem z hejtem to wulgaryzmy. Większości polityczek sztab ludzi każdego ranka czyści z nich media społecznościowe. Napaści na ulicy, wrzucenie kamieni przez okna biur poselskich – to nie są odosobnione przypadki.

W lipcu 2023 roku w Niderlandach Sigrid Kaag – ówczesna ministra finansów – zrezygnowała z polityki, bo jej córki ją o to poprosiły. Nie wytrzymywały gróźb…

Czy nękane w ten sposób polityczki mają przekonanie, że to element bycia kobietą w polityce?

Ostatnio prowadziłam związaną z monitoringiem list wyborczych debatę z polityczkami. Będziemy go przeprowadzać jako Gender Solution wraz z Instytutem Spraw Publicznych przy okazji najbliższych wyborów. Debata przerodziła się w rozmowę o przemocy wobec kobiet w polityce. Okazało się, że każda z obecnych jej doświadczyła, ale zostały w polityce z poczucia misji. Bardzo je za to podziwiam. Niezależnie od partii. Żeby funkcjonować w politycznym świecie, trzeba być twardą. Joanna Mucha przyznała, że miała chwilę załamania, jak publicznie zasugerowano, że opuściła swojego syna, podczas gdy po prostu ustaliła z byłym mężem opiekę naprzemienną…

Czy w kontekście swoich badań i doświadczeń uważasz, że warto wspierać ambicje polityczne naszych córek?

Hejt i przemoc wobec kobiet są wszędzie. Jeśli nie sprawimy, że w polityce będzie więcej kobiet, to ten stan rzeczy się nie zmieni. Jestem przekonana, że nasza polityka powinna być bardziej różnorodna. Im bardziej różnorodny będzie nasz Sejm i partie polityczne, tym mniej będzie przyzwolenia na przemoc. Hejterskie i przemocowe działania rozwijają się w zero-jedynkowym świecie. Jeśli nie wpasowujesz się w jeden model polityki, to stajesz się jej ofiarą.
Między innymi dzięki naszym badaniom dotyczącym przemocy ekonomicznej, które realizowałyśmy, jeszcze pracując w Instytucie Spraw Publicznych, udało się zmienić artykuł w Kodeksie karnym dotyczący alimentacji. To moje największe zawodowe osiągnięcie, wielka satysfakcja. Mam poczucie, że wiele osób będzie mogło z tego osiągnięcia skorzystać. Jeżeli twoja córka jest osobą, która lubi działać na rzecz społeczności, to warto zapewnić jej możliwość realizowania się. Inni skorzystają, a jej da to wielką satysfakcję i poczucie sprawczości. Ale oczywiście warto też, żeby wiedziała, jakie ryzyko niesie ze sobą zajmowanie się polityką.

Aleksandra Niżyńska – partnerka w Gender Solution, prawniczka i socjolożka. Pracowała jako badaczka i analityczka w Instytucie Spraw Publicznych i Deloitte Consulting. Od ponad 13 lat zajmuje się kwestiami różnorodności, w tym udziałem kobiet w polityce.