O dziecięcym archiwum pandemii i o tym, dlaczego nie tylko dorosłych warto pytać o doświadczenia, mówi antropolożka Maria Reimann z Interdyscyplinarnego Zespołu Badań nad Dzieciństwem działającego na Uniwersytecie Warszawskim, autorka książki „Nie przywitam się z państwem na ulicy”.

Zaczynacie tworzyć dziecięce archiwum pandemii. Co to takiego?

Chcemy przyjrzeć się temu, co dzieci myślą i czują, kiedy ich codzienność tak bardzo się zmienia w związku z koronawirusem. Zbieramy zdjęcia rysunków, kolaży, plakatów, instalacji i innych prac plastycznych, a także notatki, pamiętniki, opowiadania czy filmiki. Część z nich dzieci robią same z siebie, np. siadają i lepią coś z plasteliny. Niektóre prace zadają im nauczyciele – to już nie jest spontaniczna aktywność twórcza, co nie znaczy, że nie jest dla nas ciekawa. Jeśli dzieci się na to zgodzą, takie materiały można do nas przysyłać. Mówię „dzieci”, ale bardzo ważne są dla nas też świadectwa nastolatków. Jak masz np. 15 lat i słyszysz, że nic nie rozumiesz, jesteś źródłem zagrożenia, powinieneś być pod stałą kontrolą, a pewnego dnia po prostu nie masz już prawa wyjść z domu bez rodziców, to jest to naprawdę coś. Zresztą młodzi ludzie znaleźli się w wielu nowych opresjach – odizolowani od przyjaciół, w systemie nauki on-line, niepodobnej do niczego, co znali. Naszą rolą jest dowiedzieć się, co się z nimi działo i dzieje przez cały ten czas.

A wszystko zmienia się z dnia na dzień.

Z jednej strony możemy to opisywać na bieżąco i przyglądać się zmianie, z drugiej – trudno o tym jeszcze opowiadać. Nie mamy dystansu do tego doświadczenia i do siebie samych. To jest czas, w którym bardzo nie wiadomo, jak jest i będzie. Trudno się nie bać. Nie wierzę, by strach, który jest w dorosłych, nie przechodził na dzieci.

Co już macie w archiwum?

Np. prace pięciolatki, która w szpitalnej izolatce czekała na wyniki testu i rysowała koronawirusa. Na jej rysunkach, tak jak na rysunkach wielu innych dzieci, staje się on postacią – ma oczy, nos, usta. Jest istotą niepozbawioną swojej woli. Często się nawet uśmiecha. Tylko co znaczy ten uśmiech? Czy brać go za dobrą monetę? Dopóki nie porozmawiamy o tym z dzieckiem, nie będziemy wiedzieć, czy to próba oswojenia lęku, czy koronawirus uśmiecha się złośliwie? A może dziecko dorysowuje automatycznie uśmiechy wszystkim na obrazku – słońcu, chmurkom, no więc także wirusowi?

Na tych rysunkach pojawia się ten kształt, który znamy z mediów?

Zdecydowanie. To znaczy, że dzieci są mocno osadzone w przekazie medialnym. Towarzyszą rodzicom w oglądaniu lub czytaniu wiadomości na temat pandemii. I jak się o tym pomyśli, to też trudno uwierzyć, że się nie boją.

Kolaż: Piotr Zieliński, 11 lat

Więc to będzie archiwum strachów?

Nie tylko. Zresztą na pierwszy rzut oka tego strachu w archiwum wcale nie widać. Ale jeżeli dziecko przez tydzień, samo z siebie, lepi z plasteliny wirusy, czuć w tym napięcie. Mnie poruszyła też np. bardzo drobiazgowa instrukcja mycia rąk. Czy jeśli dziecko rysuje i wiesza taką w łazience, nie stoi za tym lęk, że ktoś bez tej jego instrukcji sobie nie poradzi, źle umyje ręce i zachoruje? Same obrazki nam tego nie powiedzą, trzeba szukać kontekstu, żeby się czegoś więcej dowiedzieć. W badaniach etnograficznych, które zwykle prowadzimy, jest dużo twórczości, np. rysowania czy robienia kolaży, ale to zawsze pretekst do rozmowy. Nigdy nie jest tak, że patrzymy na obrazek i mówimy np.: „Dużo tu czarnego, to znaczy, że dziecko było smutne”. Teraz też będziemy starały się szukać głębiej, m.in. próbując do części z tych dzieci dotrzeć, zanalizować sytuację, w której się znajdowały. Dlatego cały czas przyglądamy się też np. regulacjom prawnym, które mają na nią wpływ. I temu, co eksperci mówią o dzieciach, które teraz – z różnych powodów – całkowicie zniknęły z horyzontu szkół i innych instytucji.

Rysunek: Nina, 7 lat

Macie przed sobą trudne zadanie.

Ale nie można nie spróbować. Nawet jeśli się okaże, że nie potrafimy tych prac wystarczająco dobrze zinterpretować.

Gdybyśmy zrezygnowały, to tak, jakbyśmy powiedziały, że doświadczenie dzieci i nastolatków nie jest ważne, że istotne jest tylko to, co myślą i czują dorośli.

Dlatego tak długo, jak trwa pandemia, chcemy gromadzić materiały. Mamy pomysł, żeby były potem dostępne dla innych badaczy, nauczycieli, dziennikarzy i dla wszystkich, dla których byłoby to ciekawe. Oczywiście także dla samych dzieci – żeby mogły się przyjrzeć swoim doświadczeniom.

To bardzo ciekawy wątek – wyniki wszystkich badań, które prowadzicie, są dostępne dla dzieci?

Tak, jeśli publikujemy książkę naukową, dołączamy do niej drugą, przygotowaną z myślą o dzieciach. Każdy rozdział piszemy jeszcze raz – tak żeby dał radę go przeczytać i zrozumieć 10-latek. Nie wiem, czy w świecie nauki ktoś jeszcze tak robi.

To znak, że poważnie traktujecie dzieci.

Podstawą naszej pracy z nimi jest to, że zawsze dowiadują się, na czym polegają nasze badania, i mogą się nie zgodzić na wzięcie w nich udziału, nawet jeśli ich rodzice się zgadzają. Prosimy je, żeby podpisały specjalny formularz, jak dorośli. Te młodsze stawiają na nim tylko jakiś swój znaczek. Ale często widzimy, że to dla nich naprawdę istotny moment. Wydaje mi się, że dzieci w ogóle bardzo rzadko ktoś pyta o zdanie. Dużo jest za to przymusu. Moment podpisywana zgody jest dla nich ważny, bo zyskują poczucie sprawczości. Mają też możliwość wycofania się ze zgody – w każdym momencie. Rzadko to robią wprost. Bywa raczej tak, że w czasie dłuższego spotkania zaczynają po prostu zajmować się czymś innym, np. ćwiczą szpagat. Jesteśmy na to bardzo uważne i pytamy, czy nadal chcą z nami rozmawiać, czy wolą już sobie pójść. I respektujemy ich decyzje.

Badania etnograficzne z dziećmi – to brzmi kosmicznie.

Czasem pracujemy nawet z pięcio- czy sześciolatkami. Dzieci są w trochę w innym świecie. Nigdy nie jesteśmy do końca pewne, jak bardzo potrafimy się do tego świata zbliżyć i go zrozumieć. I jak bardzo rzeczywiście potrafimy potem przekazać to, co dziecko myśli lub czuje. Ale z drugiej strony – to nie znaczy, że nie należy podejmować tego wysiłku.

Tak na co dzień, jeśli pytamy dzieci o różne bardzo poważne sprawy, często czekamy na to, że powiedzą coś zabawnego.

Nas oczywiście też czasem coś rozśmiesza. Widzę, że stosunkowo łatwo wpaść w ten ton, bo w wyobraźni dzieci różne rzeczy się w niesłychany sposób zlewają i mieszają. Jest taki odruch, żeby pomyśleć: „To takie słodkie!”. Ale my uczciwie i szczerze próbujemy się dowiedzieć różnych rzeczy na temat ich doświadczenia i rozumienia świata.

A po co przyglądać się temu, jak wygląda świat z perspektywy dzieci?

To pytanie o to, dlaczego w ogóle warto zajmować się badaniami społecznymi. Jeśli uznamy, że to, co ludzie myślą, jak się odnajdują w świecie, w jakim stopniu czują, że mają wpływ na jego kształtowanie, jest ważne – to dzieci są równie ważnymi podmiotami co dorośli. Dzieci jest bardzo dużo, a ich głos jest rzadko słyszany. W badaniach nad dzieciństwem mówi się, że dzieci to największa mniejszość.

O dzieciach się dużo mówi – dużo jest nastawienia na dziecko i skupienia na dziecku. Ale to skupienie nie jest związane z chęcią wysłuchania dziecka i dowiedzenia się, jak to jest tym dzieckiem być. Jakby dorosłym się wydawało, że różne rzeczy po prostu wiedzą, bo byli dziećmi. A to nie tak.

Fajnie powiedział to chłopak, z którym spotkałyśmy się przy okazji naszego projektu o dzieciach urodzonych dzięki in vitro: „O nas się mówi, ale z nami się nie rozmawia”. I to prawda – nie tylko w tej debacie głos dzieci był niesłyszany. A nawet konwencja o prawach dziecka potwierdza, że dzieci mają prawo być pytane o zdanie we wszystkich sprawach, które ich dotyczą.

Pandemia, in vitro. Jak wybieracie obszary, którym zaczynacie się przyglądać razem z dziećmi?

Interesują nas pogranicza antropologii badań nad dzieciństwem i antropologii medycyny. Dlatego robiłyśmy badania wśród dzieci, które urodziły się dzięki in vitro, badania na temat tego, co dzieci myślą o zdrowiu, na temat dziecięcego doświadczenia ADHD i zespołu Turnera. Teraz mamy duży projekt o adopcji. Te wszystkie obszary są jakoś ze sobą połączone.

A jak udział w takich badaniach wpływa na dzieci? Z jednej strony ktoś pyta je o zdanie, jest go ciekaw. To może być fajne. Ale z drugiej – dzieci być może zaczynają się przyglądać jakiemuś trudnemu obszarowi, nad którym nigdy wcześniej, same z siebie, nie rozmyślały.

W przypadku badań etnograficznych zawsze trzeba myśleć o tym, jak wpływają na badanego. We mnie samej jest zawsze nawet taka wątpliwość, że zawracam komuś głowę, zabieram mu czas. A potem często się okazuje, że dla tej osoby to też było wartościowe. Bo spotyka się z kimś, kto jest szczerze zaciekawiony i ma przestrzeń na słuchanie. Może dla dzieci jest to tak samo wartościowe jak dla dorosłych? To, że ktoś interesuje się ich doświadczeniem, może być wzmacniające. Ale może dawać takie poczucie tylko na chwilę, bo potem znów nikt ich o nic nie pyta. Czasem też rodzice obawiają się poruszania jakichś tematów z dziećmi. Albo my, badaczki, mamy lęk, że możemy wywołać w kimś cierpienie. To trudne i np. w przypadku projektu o in vitro dotarłyśmy tylko do dzieci, przed którymi fakt, że zostały poczęte w taki sposób, nie był ukrywany. Jak się robi badania, które np. dotyczą choroby, zawsze rozważamy, o co i jak można pytać, żeby po rozmowie ktoś nie poczuł się gorzej niż przed nią.

Fotografia: Maurycy Gomulicki

A dlaczego pani zaczęła się tym zajmować?

Kiedy tworzyłyśmy Zespół Badań nad Dzieciństwem, wszystkie miałyśmy małe dzieci. Byłyśmy ich ciekawe. Mnie zresztą dzieci zawsze ciekawiły. Ostatnio o tym myślałam – ludzie, którzy lubią być z dziećmi, są z nimi na takie dwa najbardziej rzucające się w oczy sposoby. Jedni uwielbiają organizować dzieciom czas – wymyślają zabawy, zabierają je na wycieczki, urządzają podchody. Dzieci to strasznie lubią. I ja się im wcale nie dziwię. Sama mam inny styl bycia z dziećmi i mam go od zawsze, właściwie od swojego dzieciństwa. Dzieci też go lubią. Polega na podążaniu za tym, co robią, zaciekawianiu się tym. Ja należę do tej grupy – nie bardzo lubię organizować zabawę, ale lubię się do niej przyłączać.

Prace do dziecięcego archiwum pandemii można przesyłać na adres: badaniazdziecmi@gmail.com

Więcej o projekcie na stronie Interdyscyplinarnego Zespołu Badań nad Dzieciństwem: http://childhoods.uw.edu.pl