O tym, dlaczego dziewczynki przestają marzyć o swojej przyszłości i jaki to ma wpływ na ich wybory zawodowe, mówi dr Justyna Pokojska, socjolożka z DELab UW, współautorka raportów dotyczących kobiet na rynku pracy, mama 9‑letniej Tosi.

Od wielu lat obserwujesz i badasz sytuację Polek na rynku pracy. Jesteś między innymi autorką raportu Kobiety w „męskich” zawodach [1]. Dlaczego zainteresowałaś się tym tematem?

Jestem kobietą i obserwuję świat z tej właśnie perspektywy. Byłam wychowana w domu, w którym kobiety były zawsze aktywne zawodowo i jednocześnie realizowały się jako matki, żony, partnerki. Kiedy pierwszy raz – podczas studiów socjologicznych – zobaczyłam dane mówiące o tym, że kobiety na rynku pracy mają pod górkę i są dyskryminowane, zaczęłam się zastanawiać, czy tak właśnie jest, skoro ja wokół siebie tego w ogóle nie dostrzegam. Dla mnie było naturalne, że kobieta chodzi do pracy tak samo jak mężczyzna i tak samo realizuje plany zawodowe. Osobiście nigdy nie miałam przekonania, że są takie obszary, do których jako kobieta nie pasuję, albo marzenia, po które nie powinnam sięgać.

Dlatego postanowiłaś powiedzieć: „sprawdzam”?

Zaczęłam zajmować się tym tematem podczas studiów, potem, przygotowując doktorat, i wreszcie – w codziennej pracy zawodowej. Wtedy jeszcze nie był tak popularny jak teraz. Po latach okazało się, że ja sama znajdowałam się w bardzo komfortowej sytuacji i nie dostrzegałam barier, z którymi zmagały się inne kobiety.

Z jakim przekonaniem rozpoczynałaś swoje pierwsze badania?

Byłam absolutnie pewna, że pytanie o zawody „męskie” i „kobiece” jest bezzasadne. Łudziłam się, że są to wyłącznie założenia akademickie. Zaskoczyło mnie, że binarny podział na to, co kobiece, a co męskie, ma się bardzo dobrze. A jeszcze bardziej zdenerwowało mnie to, że najbardziej widać przywiązanie do niego u osób młodych.

Co to znaczy?

W badaniach [1] wyszło, że to grupa respondentów w wieku 18–25 lat najbardziej stereotypowo postrzegała rynek pracy.

Najmłodsi, którzy zwykle są forpocztą zmiany, powiedzieli, że kierowca to mężczyzna, a pielęgniarka to kobieta, że dyrektorem do spraw personalnych może być kobieta, ale inne stanowiska kierownicze przynależą mężczyznom.

Okazało się, że to właśnie młodzi produkują obraz, który nam – starszym dorosłym – powinien wydawać się już anachroniczny.

Nam, dorosłym z wielkich miast…

Tak, nadzieja dotycząca równego dostępu do edukacji dla dziewczynek i chłopców, a potem takich samych szans rozwoju zawodowego dla kobiet i mężczyzn pasuje do pewnej bańki społecznej – chodzi o ludzi z dużych miast, wykształconych, zajmujących stanowiska mniej lub bardziej lukratywne. Ale poza światem wielkomiejskim, wcale nie tak daleko od niego, bo np. 40 km od Radomia czy 100 km od Krakowa, zmiany nie galopują tak, jak moglibyśmy się tego spodziewać. Z perspektywy dzieci mieszkających i uczących się w dużych miastach problem tego, że coś jest męskie, a coś kobiece w świecie zawodowym, może jest mniejszy, jednak z perspektywy całej Polski jest on wciąż żywotny.

Kiedy się o tym przekonałaś?

Pamiętam badania terenowe, które prowadziłam wśród 10-letnich uczniów i uczennic z miejscowości niedaleko Zakopanego. Na początku zadałam dzieciom pytanie: „Kim będziesz w przyszłości?”. Chłopcy przekrzykiwali się, że będą grać w piłkę jak Robert Lewandowski, będą skoczkami jak Kamil Stoch. W tej samej sali, w kółeczku siedziały także dziewczynki i żadna się nie odezwała. Więc pytam: „A ty, Marysiu, Zosiu, kim będziesz?”. A one mówiły: „Ja to nie wiem… Będę jak moja mama”. „A kim jest twoja mama?” – dopytywałam. „Moja mama zajmuje się domem i dziećmi. To chyba będzie moje życie. Nie mam innego pomysłu” – słyszałam.

I oczywiście, te dziewczynki mogą robić to samo co ich mamy, absolutnie naturalny jest taki wzór. Ale uderzyło mnie to, że 12-latka nie ma wyobrażenia, marzenia, że będzie księżniczką, baletnicą, tancerką, Anią Lewandowską.

Wróciłam wstrząśnięta do mojej siedmioletniej wówczas córki i zadałam jej pytanie: „Tosia, kim będziesz?”. A ona mi odpowiada: „Mamo, dzisiaj będę piosenkarką, a później nauczycielką”. To jest moja perspektywa, bo kształcę ją na pewną siebie dziewczynkę.

Mam wrażenie, że problem, o którym mówisz, jest powszechny, ale niewidoczny.

On nie polega moim zdaniem na tym, że dziewczynka nie wie, czy w ogóle będzie mogła być np. nauczycielką, czy będzie spełniać się jako mama, tylko na tym, że nie zadaje sobie pytania: kim mogę być? Nie ma w jej przestrzeni myślowej miejsca na takie marzenia. Przypominam sobie dialog z filmu dla dzieci Smerfy.. Poszukiwacze tajemniczej wioski. Jeden z bohaterów powiedział: „Ty możesz być, kim chcesz, bo jesteś Smerfetką!”. I tak samo przecież jest z dziewczynkami – mogą być, kim chcą! Problem pojawia się wtedy, kiedy przestają się zastanawiać, kim mogą być, bo albo jest to dla nich naturalne, że ich droga jest określona jednoznacznie przez role rodzinne i domowe, albo nie mają w głowach takiej swobody, aby wyobrazić sobie, kim mogłyby być. Bo kiedy już to pytanie sobie zadadzą i odpowiedzą na nie, będzie to początek spełniania ich marzeń. Co warte podkreślenia, ta historia o dzieciach z okolic Zakopanego jest sprzed trzech lat, nie z lat 80. czy 90.

Co należy więc zrobić, aby dziewczynki miały odwagę zadawać sobie pytanie o przyszłość?

Można byłoby się spodziewać, że takie pytanie dziewczynce zada któryś z rodziców lub inna ważna dla niej osoba dorosła. W niektórych środowiskach, może nieco częściej w mniejszych miastach i na wsiach, nie ma przestrzeni, ale też i pewnej tradycji zadawania dzieciom, a szczególnie córkom, tego typu pytań. W wielu rodzinach w Polsce dziewczynki wychowane są w taki sposób, by wypełniać w przyszłości zadania, których nie będą chcieli wykonywać mężczyźni. Tym dzieckiem „pierwszego gatunku”, „pierwszego sortu” jest wciąż syn. To w niego się inwestuje, jego się kształci, to o synu myśli się jako o tym, który będzie kontynuował rodzinne tradycje.

Ta energia sprawcza, która jest przypisana męskości, reprodukuje się naturalnie z pokolenia na pokolenie. Często dziewczynki wychowuje się na te komplementarne do mężczyzny, które mają być dwa kroki za nim i w tle.

Jeśli będziemy utwierdzać dziewczynki, że mogą być tylko tą przysłowiową szyją rodziny, a nie głową, to one nie spełnią się, nie sięgną po swoje marzenia.

Dlatego tak ważne jest pokazywanie dziewczynkom, ale też chłopcom, różnych wzorców. W twoim raporcie [1] znajduje się informacja, że 86 proc. maturzystek nigdy nie słyszało o kobiecie naukowczyni, a 81 proc. nie zna żadnej kobiety inżynierki. Jak to możliwe?

Jedną z bardziej efektywnych metod zmiany postaw, która jednak wymaga czasu, jest pokazywanie dobrych przykładów. To działa najlepiej na wyobraźnię.

Być może dzieci przez osiem lat nauki szkolnej nie słyszą o żadnych kobietach w nauce? Może wymienia się jedynie Marię Skłodowską-Curie, królową Bonę, Nefretete lub Kleopatrę. To brakująca część historii, którą należy uzupełnić jak najszybciej.

Ale też szkoły powinny np. zapraszać absolwentki, które mogą opowiedzieć o swoich wyborach życiowych, o karierze, o spełnianiu własnych marzeń. Nie jest to abstrakcyjny wzorzec z podręcznika do historii, ale żywy człowiek, który nie tylko zadał sobie pytanie: kim chcę być w przyszłości, ale włożył wysiłek, by w jakimś miejscu się znaleźć. Dzięki temu może coś się zmienić, skoro z moich badań wynika też, że 27 proc. dziewczynek przyznało się, że usłyszało, że studia techniczne nie są dla nich, bo sobie nie poradzą.

„Chciałabym, aby wam, dziewczynkom, było łatwiej niż mnie” – mówi jedna z respondentek, którą cytujesz w swoim raporcie o kobiecych wyborach zawodowych. Co więc radzisz?

Jedna rada to zadawać dziewczynkom pytania o przyszłość, tak samo jak chłopcom, a może nawet częściej, żeby one nie zapominały same sobie ich zadawać. A druga rada to pilnować często subtelnych zachowań i praktyk, które – nieuświadomione – podtrzymują i odtwarzają skostniały model świata uwierający w takim samym stopniu chłopców i dziewczynki.

Ważne, by opowiadać o pozytywnych historiach dziewczynek i kobiet, które – tak samo jak chłopcy i mężczyźni – miały śmiałość zamarzyć o swojej przyszłości i są teraz spełnione, szczęśliwe.

Powinniśmy zwracać uwagę na schematy myślowe, często stosowane bezwiednie, automatycznie, które podtrzymują nasze widzenie świata w tych patriarchalnych, różowo-niebieskich barwach, bo to właśnie na drobiazgach wywracają się często wielkie procesy i rewolucje. Jeśli świat nie zmieni swojego kształtu, to nasze wielkie hasła nic nie zmienią. Przekazy podprogowe kształtują nasze postawy.

Co ważne, na postawy młodych ludzi ma duży wpływ również środowisko rówieśnicze. W ostatnich miesiącach, w związku z epidemią COVID-19, lockdownem i edukacją zdalną, zmieniło się ono dosyć mocno, bo życie przeniosło się z korytarzy szkolnych do przestrzeni wirtualnej. To, jak te zmiany wpłynęły na rynek pracy kobiet, można przeczytać w raporcie Tytanki pracy, którego jesteś współautorką, a który został wydany kilka tygodni temu [2]. Jak więc ten czas wpłynął na relacje między dziewczynkami?

Moim zdaniem epidemia COVID-19 – do pewnego stopnia – dała dziewczynkom możliwość wyrównania szans edukacyjnych, szczególnie w tych obszarach, w których do tej pory nie wychylały się zanadto.

Podczas zajęć stacjonarnych w klasie bardzo często dziewczynki nie mają odwagi odezwać się na lekcji matematyki czy informatyki, bo chłopaki wiodą prym, ale w domu, w czasie nauki on-line, kiedy kontakt przez komputer był zindywidualizowany, szybciej zabierały głos i stawały się aktywniejsze.

Można było obserwować dziewczyński empowerment właśnie na polu edukacyjnym, bo w Zoomie czy Teamsach wszyscy jesteśmy równi. I wszyscy możemy równie sprawnie wykonywać polecone zadania. Paradoksalnie liczę też na to, że po tym okresie dziewczynki będą odważniej realizować się w naukach ścisłych i wybierać w przyszłości kierunki związane z nowymi technologiami, informatyką czy matematyką, bo dzięki pandemii miały okazję odważyć się i zanurkować w świecie nowych technologii. Wiemy, że podczas pandemii COVIDU przeskok cyfrowy dotknął przede wszystkim osoby wykluczone i część z nich została zaktywizowana. Nagle okazało się, że komputery są dla wszystkich, w tym również dla dziewczynek, które – choć umieją – często nie wierzą w swoje możliwości.

Przeczytaj też: Przyszłość dla dziewczynek – wywiad z autorkami raportu badawczego.

Patrzysz na przyszłość dziewczynek z dużą nadzieją.

Widzę zmiany, które już się dzieją, i to zmiany w dobrym kierunku, choć niestety w pewnych obszarach pandemia je przyhamowała. Myślę, że córki tych dziewczynek, które teraz wychowujemy, będą w pełni samodzielne i pewne swojej wartości. Patrzę na nastolatki i widzę, że są one silniejsze niż my, kiedy byłyśmy w ich wieku, odważniej korzystają ze swoich możliwości. Naszym zadaniem jest teraz „tylko” i „aż” tego nie zepsuć.

Dr Justyna Pokojska z DELab UW z córką Tosią

Bibliografia:

[1] Kobiety w „męskich zawodach”, dr Justyna Pokojska; badania przeprowadzone w grudniu 2017 r. na grupie 1000 dorosłych Polaków; https://www.delab.uw.edu.pl/raporty/kobiety-w-meskich-zawodach/ [2] Tytanki pracy. Kobiety na rynku pracy w dobie cyfrowej transformacji, dr Justyna Pokojska, dr Joanna Mazur; badania przeprowadzone w maju 2021 r. na grupie 1038 Polek w wieku 25–65 lat; https://www.delab.uw.edu.pl/raporty/tytanki-pracy-kobiety-na-rynku-pracy-w-dobie-cyfrowej-transformacji