O tym, jak dziewczynki mówią o posiadaniu i porównywaniu się, o sprzecznych komunikatach, jakie dają dorośli, i o tym, jak stereotypy dotyczące płci wkradają się do dziecięcych portfeli – mówi Anna Błaszkiewicz, wiceprezeska Fundacji Kosmos dla Dziewczynek i jedna z prowadzących Dziewczyńskiej Debaty na temat pieniędzy, zorganizowanej we współpracy z Fundacją Deloitte.

Raport Dziewczynki i pieniądze miał premierę na początku kwietnia. Jak powstawał?

Jest zapisem głosu dwudziestu dziewczynek w wieku dziesięć, jedenaście i dwanaście lat. Spotkały się z przedstawicielkami Fundacji Kosmos dla Dziewczynek w październiku zeszłego roku, na dziewczyńskiej debacie w Rzeszowie. Dlatego można w raporcie znaleźć cytaty z ich wypowiedzi i syntezę wątków, które wtedy wybrzmiały. Nie mamy do czynienia z raportem badawczym, a grupa nie jest reprezentatywna, choć dziewczynki przyjechały z różnych części Polski. Łączy je wiek oraz to, że większość z nich to czytelniczki „Kosmosu dla dziewczynek”.

Co to za pomysł, aby o sprawach dotyczących dziewczynek i pieniędzy rozmawiać z nimi samymi, nie z socjolożkami, ekonomistkami czy innymi ekspertkami?

To pomysł, który wypływa z DNA Fundacji Kosmos dla Dziewczynek. Dla nas ekspertkami są same dziewczynki. Poważnie podchodzimy do tego, co myślą i robią, odnosimy się z szacunkiem do nich i do ich różnorodności. Uważamy, że tylko dzięki rozmowom z nimi możemy zajrzeć trochę głębiej pod powierzchnię i dowiedzieć się rzeczy, do których w inny sposób nie ma dostępu. To też fundament naszej codziennej pracy dziennikarskiej przy tworzeniu „Kosmosu dla dziewczynek”. Ważny jest dla nas aspekt partycypacyjny, włączanie dziewczynek na każdym etapie projektu. Chodzi nie tylko o namawianie ich do wypowiadania się podczas debaty i słuchanie ich głosu — ale też o rozmawianie z nimi, jak taki raport mógłby wyglądać. Na każdym etapie pracy traktujemy dziewczynki jak ekspertki.

Czy były otwarte na taką pracę i rozmowę? Temat przecież wybrała fundacja.

Były bardzo otwarte, bo rzadko ktoś w taki sposób pyta je o zdanie. Kiedy więc zaczyna się zadawać pytania i dziewczynki widzą, że ktoś z uwagą słucha ich odpowiedzi, notuje ich obserwacje – zaczynają mówić. Niezwykle łatwo się otwierają i dzielą swoimi doświadczeniami, szczególnie gdy poczują się bezpiecznie w towarzystwie swoich rówieśniczek, z którymi mogą podyskutować. To z jednej strony. Z drugiej – temat pieniędzy był dla nich dosyć zaskakujący. Na początku wydawało im się, że nie będą miały za wiele do powiedzenia. Mówiły: „My właściwie nie rozmawiamy o pieniądzach. W szkole, w domu, to nie jest temat”. Ale rezonuje we mnie zdanie, które usłyszałam pod koniec debaty:

„My rozmawiamy o pieniądzach, chociaż nawet nie zdajemy sobie sprawy, że to rozmowy o pieniądzach”.

Są to na przykład rozmowy o tym, że ktoś marzy o nowych sportowych butach, a one ileś kosztują. O tym, czy klasa pojedzie na wycieczkę na jeden dzień w Góry Świętokrzyskie, czy na tydzień do Paryża, i jeśli to drugie, to kto zostanie w domu. O nowym telefonie, który rodzice kupią albo którego nie kupią. Dziewczynki dopiero w czasie rozmowy zaczęły zauważać, jak często temat pieniędzy przewija się w ich życiu.

Czytając raport, ma się wrażenie, że ten temat jest wręcz wszechobecny. I bardzo na nie wpływa.

Tak. Dziewczynki zauważają, że żyją w świecie, w którym naprawdę liczy się to, co masz. I nie mówię teraz o ich postawie względem tego spostrzeżenia, tylko o ich świadomości tego stanu rzeczy. W dodatku do dziewczynek docierają bardzo sprzeczne komunikaty ze strony dorosłych. Z jednej strony to deklaracje, że „pieniądze szczęścia nie dają”, że nie mogą być celem same w sobie; z drugiej – to przywiązywanie wielkiej wagi do zarabiania i posiadania. Często przedmioty, które kupują dorośli, to symbole statusu, niekoniecznie najpotrzebniejsze rzeczy. Oczywiście nikt tego nie ocenia. Mówimy tylko, że dziewczynki zauważają tę sprzeczność.

I starają się jakoś w tym odnaleźć?

Tak, i nie do końca wiedzą, jak to zrobić. Mają w tym obszarze bardzo dużo wątpliwości. Myślę, że ważne w naszych debatach z dziewczynkami jest schodzenie na poziom ich autorefleksji i sprawczości. Rozmawiamy wspólnie o tym, że uczestniczki debaty widzą coś, obserwują rzeczywistość, która im się nie podoba, i zastanawiają się, czy mogą coś z tym zrobić. Nie zawsze mogą, ale czasem tak.

Wydawałoby się, że dzieci dotyczy tylko temat kieszonkowego.

To zagadnienie z obszaru autonomii dzieci i kontroli rodziców. Pojawia się w nim przekaz: „musisz nauczyć się zarządzać pieniędzmi” – a towarzyszy mu, jak mówią same dziewczyny, niedotrzymywanie umów przez dorosłych. Bo ci zapominają kieszonkowego wypłacać, spóźniają się albo zmieniają kwoty. Uczestniczki debaty nie miały tu tonu oskarżającego, ale zastanawiały się, jak mają to wszystko rozumieć. Mówiły na przykład: „mam się nauczyć zarządzać pieniędzmi, ale mama nie pamięta, ile mi wpłaciła na kartę i kiedy”. Albo pytały: „jak mam zarządzać, skoro nie wiem, kiedy znów dostanę pieniądze?”.

W raporcie mocno też wybrzmiewa motyw nierówności związanych z płcią.

Przekonałyśmy się, że dziewczynki nadal doświadczają krzywdzących stereotypów w tym obszarze. Nadal słyszą, że „są rozrzutne”, bo „kobiety są rozrzutne”, i że „wydają na głupoty”. To często zmienia się w potyczki słowne między dziećmi. No bo który wydatek jest „na głupoty” i dlaczego?
Druga sprawa – i to mnie zaskoczyło – już dziewczynki zaczynają zauważać nierówności w wynagrodzeniach kobiet i mężczyzn. W raporcie jest cytat, który pokazał mi, jak głęboko to widzą. Chodzi o wypowiedź o nauczycielach i nauczycielkach. Jedna z dziewczynek mówi, że w szkole jest tylko dwóch nauczycieli, a reszta to nauczycielki. I tłumaczy to tym, że mężczyźni czują, że muszą zarabiać dużo, a w tym zawodzie zarabia się mało. Dlatego tak rzadko spotyka się w szkołach mężczyzn. Ta wypowiedź pokazuje, jak bardzo stereotypy są niszczące dla obu stron. Jeśli jakiś mężczyzna chce być nauczycielem, a czuje presję zarabiania – nie pójdzie do szkoły. I dziewczynki to widzą.
Zauważają też nierówności w świecie sportu. Mają do niego dostęp, bo są w drużynach, na przykład piłkarskich. I nie tylko słyszą, że profesjonalni sportowcy zarabiają więcej niż sportowczynie – ale też doświadczają, że gdy dziewczęca drużyna wygra konkurs piłkarski, dostaje w nagrodę mniej pieniędzy niż drużyna chłopców. Dziewczynki oceniają, że to nie fair. Bardzo je to złości.

A jak sytuują się w obliczu nierówności społecznych?

Mówią, że na pierwszy rzut oka wszyscy mamy w życiu mniej więcej tak samo i tyle samo. Ale gdy zaczynają się wnikliwiej przyglądać, to widzą różnice i nie bardzo wiedzą, jak o nich mówić. Temat jest na tyle rzadko z nimi poruszany, że nawet nie mają słów, którymi mogłyby opisywać rzeczywistość. Jako jedna z trenerek na debacie zauważyłam, że uczestniczki boją się używać słowa „bieda”. Starają się je omijać. Sądzę, że po prostu nie mają pewności, czy to nie krzywdząca etykietka, która może sprawić komuś ból. Bo są bardzo świadome, że słowa mają taką moc. Mówią więc: „kogoś na coś nie stać”.

Czyli są bardzo empatyczne już na poziomie języka.

Przyglądałyśmy się nie tylko temu, co mówią dziewczynki, ale i jak mówią. To bardzo widać w cytatach, którymi wypełniony jest raport. Jedna z naszych ekspertek wyznała:

„to bardzo denerwujące, że twoje społeczne miejsce w klasie albo grupie przyjaciół zależy od tego, jakie masz rzeczy”.

Przygnębiające, ale i prawdziwe. Na opisywanie tematu nierówności jedna z grup wypracowała sobie metaforę schodów. Można z nich spaść lub wspiąć się po nich wyżej. A o tym, na którym poziomie schodów jesteś, decydują posiadane rzeczy. Po pierwsze – telefon. Po drugie – markowe ubrania i buty. Po trzecie – to, gdzie jeździsz na wakacje. Dziewczynki potrafiły to sobie uporządkować w bardzo klarowny sposób. Umiały też na tych schodach poustawiać i siebie same, i inne osoby. To pokazuje, że mają intuicję, jak społeczeństwo jest zorganizowane – i bardzo potrzebują rozmowy o nierównościach.

Jaka to byłaby rozmowa?

Myślę, że byłoby wspaniale nie zatrzymywać się na refleksji, że potrzebna jest edukacja ekonomiczna w szkołach. Bo to oczywiste i mówi się o tym od dawna. Ale raport pokazuje, że dziewczynki dostają konkretny przekaz od rodziców i wszystkich wokół dotyczący struktury społecznej, społecznego wymiaru posiadania i porównywania się. I to jest temat.
Moim zdaniem raport jest świetnym punktem wyjścia do rozmowy z córkami czy bliskimi dziewczynkami o tym, jak one postrzegają swoje miejsce w świecie, gdzie tak bardzo liczy się to, co masz. Czy one o tym myślą? Jak się z tym czują? Taką rozmowę może otworzyć wspólne przyjrzenie się temu, co mówią dziewczynki cytowane w raporcie. Dlatego zachęcam, aby po przeczytaniu go po prostu porozmawiać.