O uwielbieniu młodości, byciu cały czas obserwowaną i nigdy wystarczająco dobrą, o bezdzietności i opiece nad starszymi rodzicami, ale też szansie na przyjaźń, współpracę i budowanie wspólnot, opowiada Elżbieta Korolczuk, autorka książki „Matki i córki we współczesnym świecie”.

Dr Elżbieta Korolczuk jest socjolożką, w swojej książce „Matki i córki we współczesnej Polsce” (wyd. Universitas, 2019) opisuje badania, które przeprowadziła z udziałem matek z pokolenia wojennego i powojennego oraz ich dorosłych córek. Wyniki badań wskazują, że kobiety urodzone w latach 70. i 80. jako dziewczynki często dostawały od matek ambiwalentny przekaz: z jednej strony „najważniejsza jest rodzina”, z drugiej – „bądź niezależna”. Komunikacja czy otwarte okazywanie uczuć kilkadziesiąt lat temu nie były najmocniejszą stroną tych relacji. Nie są nią również obecnie. Matki natomiast miały tendencję do silnego kontrolowania – nawet już dorosłych córek. A jakimi matkami dorosłych córek będą dzisiejsze matki dziewczynek?

Dzisiejsze dziewczynki kiedyś dorosną. Jak będą wtedy wyglądać relacje pomiędzy nimi, już dorosłymi kobietami, a ich matkami, które teraz, jako matki dziewczynek, czytają te słowa?

Obecnie obserwujemy tendencję do tego, żeby budować poczucie wartości i autonomii u dziewczynek. I to jest trend, który wydaje się bardzo pozytywny i bardzo inny od tego, czego my doświadczałyśmy jako dziewczynki dorastające w latach 80., 90. Większość dziewczynek nie słyszy już napomnień, które słyszały ich matki: „siedź w kącie, a znajdą cię”; słowa takie jak „skromność”, używane głównie wobec dziewcząt i kobiet, w zasadzie zniknęły z codziennego użycia.

Kiedyś było, choćby w mediach, o wiele mniej dyskusji wokół tego, jak my, kobiety, możemy się realizować, co możemy robić w życiu. Teraz mówimy o tym o wiele więcej: o kobiecych doświadczeniach, pragnieniach, emocjach i relacjach. Pojawiają się też bardzo różne kobiety – wykonujące „męskie zawody”, z niepełnosprawnościami, nieheteronormatywne, migrantki – co pozwala nam dostrzec, jak bardzo możemy się różnić.

Ale są dwa rodzaje wpływów, które mogą tę tendencję ograniczać. Z jednej strony kultura popularna i kultura konsumpcji, które bazują na naszej niepewności, naszych lękach, na naszym wstydzie związanym z tym, jak wyglądamy, i na poczuciu, że nigdy nie jesteśmy wystarczająco dobre. Z drugiej strony – co pokazała pandemia, przerzucając nas prawie całkowicie w online – jesteśmy cały czas obserwowani i obserwowane przez innych.

Media społecznościowe sprawiają, że my się na to obserwowanie nieustannie wystawiamy, bo taki jest warunek uczestnictwa w grupie, bo to daje poczucie widzialności i potwierdzenia naszej wartości. Nawet jeśli jesteśmy tego świadome, to obserwujące nas oko – w telefonie, w komputerze, w naszej własnej głowie – na nas wpływa. Jesteśmy tylko do pewnego stopnia w stanie z nim negocjować – wiemy, że instagramowe życie jest sztucznie wykreowane, ale i tak boli nas przepaść między ideałem a naszymi doświadczeniami. I myślę, że to są takie tendencje, z którymi bardzo trudno będzie sobie poradzić nam wszystkim, w tym też matkom i córkom. Cały czas jesteśmy zmuszeni/zmuszone się nawzajem porównywać. I efekt jest taki, że z jednej strony mamy ciałopozytywność i te wszystkie przekazy, że dziewczynki powinny być mocne, twarde i niezależne, a z drugiej — badania, które pokazują, że 70 proc. sześciolatek uważa, że jest za gruba, a połowa się już odchudza. Matki są w tym często zagubione, nie wiedzą, czy odciąć dziecko od sieci, czy tłumaczyć, że świat w mediach nie odzwierciedla prawdy. Ale przecież nas to też dotyczy – kiedyś bawiło mnie to, że moja siostrzenica zasypia z telefonem w ręku, a dziś mnie też się to zdarza.

Wydaje mi się, że matki będą potrzebowały nauczyć córki, jak się chronić przed skrajnym upublicznianiem siebie, swojego życia, a to jest zupełna nowość.

Gdy jesteśmy tak bardzo zanurzeni/zanurzone w onlinie, to nasze granice się rozlewają na różne sposoby. Proces budowania własnych granic, własnej tożsamości, poczucia spójności staje się dużo trudniejszy. Można próbować ograniczać dostęp do sieci. Tylko jeśli powiemy dzieciom, że po wejściu do domu zostawiamy telefon w przedpokoju, to czy to zadziała? Obawiam się, że po miesiącu ani dzieci, ani rodzice nie będą tego przestrzegać. Tworzenie granic musi się odbywać w ramach negocjowania tego, co ja o sobie mówię, czego ja o sobie nie mówię, w jaki sposób wykorzystuję swoją prywatność. Do tego potrzebna jest też świadomość, jak moją prywatność mogą wykorzystywać inni. To trudne, szczególnie że media chcą indywidualnych historii, a im są bardziej drastyczne, tym lepiej. Media w gruncie rzeczy posilają się naszą prywatnością i chętnie na niej zarabiają.

Matki i córki będą rozmawiać o zupełnie innych rzeczach i w inny sposób niż we wcześniejszym pokoleniu. To też dotyczy tematów związanych z ciałem, seksualnością. Czy myślisz, że pojawia się tu szansa na bardziej otwarte komunikowanie się?

Myślę, że rzeczywiście tak – w przypadku tych matek, które mają pewien kapitał kulturowy, dostęp do wiedzy, dostęp do środowisk, w których tabu zostaje przełamane, gdzie mają możliwość wymiany doświadczeń. Natomiast jest część kobiet, które chciałyby tabu przełamać, ale z różnych powodów nie są w stanie. I fakt, że dzieci mają dostęp do różnych informacji w sieci, daje im alibi: no przecież mogą sobie poczytać. W efekcie matki nie tylko nie rozmawiają z córkami o ciele w kontekście seksu, ale nawet w kontekście miesiączki czy zmian w momencie dojrzewania. Nie mamy edukacji w szkołach, nie mamy poza dużymi miastami dostępu do grup, w których można takie dyskusje prowadzić, chyba że online, a to nie zawsze to samo. Bardzo trudno jest tabu przełamać w pojedynkę. Nie mamy wciąż w przestrzeni publicznej ani języka, ani przyzwolenia na to, żeby uznać chociażby, że dzieci są istotami seksualnymi. Przeskoczyliśmy od kompletnego tabu dziecięcej seksualności do paniki wokół pedofilii, bez zauważenia, że dzieci posiadają seksualność i trzeba z nimi o tym rozmawiać.

Z tym się wiąże kwestia kontroli. Kobiety z pokolenia matek dorosłych córek, te urodzone w latach 30.–50.XX wieku, które badałaś, w dużej mierze kontrolowały swoje córki, a córkom to nie odpowiadało. Czy te córki teraz jako matki zmienią to podejście? Czy zamienią kontrolę na współpracę, na otwartość?

Matki z wcześniejszych pokoleń były przede wszystkim przerażone perspektywą, że córka zajdzie wcześnie w ciążę i „zmarnuje życie”. A w bardziej konserwatywnych środowiskach sam fakt rozpoczęcia życia seksualnego mógł skutkować łatką „łatwej” i społecznym ostracyzmem. Dziś to tabu jest znacznie mniejsze, ale lęk pozostał.

Myślę, że współczesne kobiety bardzo by chciały odpuścić kontrolę, ale nie sądzę, żeby to było łatwe.

Po pierwsze, dostajemy o wiele więcej niż nasze matki komunikatów dotyczących zagrożeń, jakie czekają na dzieci: w dziedzinie żywienia, dostępu do internetu; pojawiają się obawy przed pedofilią, obawy przed różnymi chorobami, a w przypadku dziewcząt przed przemocą seksualną. Są też obawy, że jak ja to dziecko puszczę, odpuszczę nad nim kontrolę, to ono sobie po prostu nie poradzi. To ja będę odpowiedzialna za to, że ono nie jest na przykład wystarczająco inteligentne, asertywne, aktywne, a przede wszystkim szczęśliwe. Narzucanie dziecku non stop jakichś aktywności jest formą kontroli. Bo to jest nadzorowanie jego życia.

Nasze pokolenie nie spędzało z rodzicami tyle czasu, ile spędza część dzieci obecnie, zwłaszcza pandemia bardzo to uwypukliła.

My nie chodziliśmy z rodzicami codziennie na spacery – ja pamiętam w zasadzie niedzielną wizytę w kościele czy u cioci, ale na co dzień moi rodzice głównie upewniali się, czy jadłam i czy odrobiłam lekcje, a i to nie zawsze. I nie sądzę, żebym była wyjątkiem. Dziś część dzieci jest przeinwestowana, nadchroniona. A z drugiej strony mamy dużą część dzieci puszczoną całkiem samopas, bo rodzice wciąż pracują, bo nie potrafią nawiązać z nimi relacji, bo sami uciekają w nałogi. I te dzieci w efekcie najczęściej właśnie wchodzą w relacje online’owe, szukają w internecie rozrywki, ucieczki od stresu.

Bywa, że matki same wciągają dzieci w świat online’u. Pokazują się z dziećmi na zdjęciach w mediach społecznościowych, publicznie piszą o szczegółach swojej relacji z córkami. Najczęściej o tych najprzyjemniejszych, najbardziej satysfakcjonujących jej stronach. Wiadomo, że jest to rodzaj autokreacji. Jak takie dążenie do deklarowania, że „moje życie jest idealne i nasza relacja jest idealna”, może wpłynąć de facto na relację matka–córka? 

Ten trend jest o tyle podstępny, że obiecuje prawdę o życiu. W przeciwieństwie do reklam, to jest reprezentacja, która mówi: jestem zwykłą kobietą i to jest moje zwykłe życie. Wiele kobiet, odbierając taki przekaz, czuje się nieadekwatnie, bo nie potrafi albo nie chce być idealną matką – albo na jego podstawie oczekuje, że ich własne życie będzie tak wyglądało, a ono po prostu tak nie wygląda. Zderzenie się z tym faktem powoduje cierpienie, szczególnie że wyidealizowane wizerunki są wszechobecne. Zupełnie nieobecne są za to reprezentacje rodzin, które zmagają się z niepełnosprawnością, niskimi zarobkami czy stratą, no chyba że w programach telewizyjnych typu: budujemy biednym ludziom domy, a potem płaczemy na wizji ze szczęścia. Kiedy analizowałam wizerunki relacji matka–córka w mediach, znalazłam jeden reportaż o kobietach mieszkających na wsi – jeden reportaż w kraju, gdzie ponad 30 proc. ludzi mieszka na wsi. Tu nie chodzi o to, że należy zakazać instastories, tylko dobrze byłoby mieć obraz świata, który jest zróżnicowany, nie zawsze idealny, bliski naszym doświadczeniom.

Podobnie w mediach społecznościowych ma się sprawa ze starością. Tak jak trudne strony macierzyństwa, ona też jest tematem przemilczanym albo prezentowanym w sposób mimo wszystko wyidealizowany. Zastanawiam się: kiedy obecne matki dziewczynek będą starsze czy stare, jak będzie wyglądała ich relacja z dorosłymi córkami? Czy obecne matki będą się zajmować wnukami? Czy też może będą podróżować i realizować swoje hobby? Czy będzie bardzo silna polaryzacja pomiędzy, powiedzmy, klasą średnią, która będzie miała takie możliwości, a grupą osób, które będą miały na to zbyt małe zasoby, głównie ekonomiczne?

Tutaj wchodzi twarda polityka i demografia. Myślę, że tendencja do uwielbienia młodości będzie się niestety pogłębiać. Rynek jest bezwzględny i coraz bardziej się panoszy w różnych sferach, choćby w kulturze, więc dalej będziemy przekonywani, że można być wiecznie młodą.

I to jest trochę jak w pracy artystki Anny Baumgart o matkach i córkach: „młodość jest twojej matki obowiązkiem”. W pewnym sensie w naszej kulturze obowiązkiem matek jest zapewnienie swoim córkom wizerunku ich matki szczęśliwej, młodej, energicznej – jak z reklamy kremów do twarzy albo suplementu wspomagającego pamięć.

I oczywiście każda z nas chciałaby, żeby tak wyglądała nasza przyszłość. Ale jak patrzymy na to z perspektywy rynku pracy, wizji emerytur, to obawiam się, że niestety nie będziemy pokoleniem, które będzie podróżować z deską surfingową po wybrzeżu Europy. Myślę, że trzeba już teraz myśleć o różnych sposobach na zbudowanie takiego stylu życia, który będzie niskokosztowy, a który będzie nam dawał jakość życia i relacje społeczne, jakich pragniemy. Pewnym rozwiązaniem mogłyby być spółdzielnie czy komuny zakładane w mniejszych miastach, gdzie koszty życia są niższe. Natomiast drugim problemem jest to, że coraz więcej kobiet w wieku reprodukcyjnym nie ma i nie będzie mieć dzieci. Duża część to są osoby, które decydują się nie mieć dzieci, ale są też takie, które z jakichś powodów dzieci mieć nie mogą.

W bliskiej przyszłości pojawi się załamanie ciągłości głównego przekazu większości matek czyli macierzyństwa. Będziemy mieć do czynienia z pokoleniem matek, których córki nie zostają matkami.

To już się dzieje, ale nie na taką skalę, na jaką będzie się dziać w kolejnym pokoleniu. I to oznacza kilka rzeczy: że matki dorosłych córek nie będą już funkcjonowały w roli babci, więc będą musiały pojawić się inne modele relacji w tym okresie życia. Na większą skalę pojawi się na przykład petsitting, co obserwuję już w Szwecji: dorosłe, bezdzietne dzieci mieszkają z psami, kotami, i starsi rodzice pomagają im się nimi opiekować. A z drugiej strony będzie coraz więcej osób starszych, które będą wymagały pomocy, wsparcia, szczególnie przy braku zaangażowania państwa. To oznacza ogromne przeciążenie młodego pokolenia – kiedyś można było rozłożyć obowiązki na rodzeństwo, dziś pokolenie jedynaków musi się zmierzyć z wychowywaniem dorastających dzieci i pomocą starszym rodzicom. Obawiam się, że tutaj staniemy wobec wyzwań, na które nie jesteśmy gotowi i gotowe.

Macierzyństwo to rola, o której sporo myślimy i mówimy publicznie. W swojej książce sięgasz po termin określający z kolei rolę córki, niemal zupełnie nieużywany w języku polskim: córectwo. Bycie córką jest dużo słabiej skodyfikowane niż bycie matką. Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie, jak będzie wyglądało córectwo obecnych małych dziewczynek, gdy będą dorosłymi kobietami?

Myślę, że w dużej mierze będą to relacje o wiele bardziej przyjacielskie i otwarte niż te z poprzedniego pokolenia, chociażby dlatego, że udało się przełamać pewne tabu: o wiele więcej myślimy i rozmawiamy o swoich potrzebach.

Mamy szansę budować wielopokoleniowe przyjaźnie, przełamywać alienację, indywidualizm, który nam dzisiaj spod każdego kamienia wyłazi.

Mam ogromną nadzieję, że więcej będzie inicjatyw kolektywnych, że uświadomimy sobie, że nie wszystko musimy robić same, że współpraca, budowanie wspólnot mają wartość. Ludzie potrzebują siebie nawzajem – pandemia nam to wyraźnie pokazuje.

Jedną z ważnych zmian są coraz częstsze rodziny patchworkowe. I co za tym idzie, rola macochy. Jak to będzie wpływać na relacje między matkami i córkami?

Rola macochy, czyli kobiety, która wchodzi w związek z ojcem dziecka, nie jest nowa. Wciąż źle się kojarzy, ale w miarę jak zmienia się model rodziny, coraz słabsze są kulturowe stereotypy. Natomiast w ostatnich dekadach macierzyństwo zmieniło się w dużej mierze z powodu rozpowszechnienia nowych technologii reprodukcyjnych, takich jak in vitro. W Polsce się prawie w ogóle na ten temat nie dyskutuje, a przecież to się dzieje. Dziś możemy mieć kilka wersji roli macierzyńskiej – dawczynię jajeczka; tę, która jest w ciąży; tę, która później zostaje społeczną matką – oznacza to, że poszczególne elementy „naturalnego” procesu macierzyńskiego są rozdzielone między różne osoby. Definicja macierzyństwa przestaje być oczywista, co rodzi problemy prawne, na przykład pytanie, kto powinien mieć jakie prawa w sytuacji surogacji. Ale też zmiany w obrębie biotechnologii i relacji rodzinnych pozwalają na pewne rozpuszczenie, rozluźnienie bardzo sztywnego modelu matki, choć będziemy to musieli, jako społeczeństwo, przepracować, przemyśleć, a przede wszystkim o tym rozmawiać.

Natomiast co do samej roli macochy, to jeśli matka żyje i chce się opiekować dzieckiem, nie ma żadnego powodu, żeby, dajmy na to, nowa partnerka ojca wchodziła w rolę matki. Dziecko nie potrzebuje dwóch matek w dwóch różnych domach. Dziecko potrzebuje wokół siebie ludzi, którzy będą je kochać, dbać o jego potrzeby. I w zupełności wystarczy, jeśli osoba, która wchodzi w rolę opiekunki, będzie o dziecko dbać, kochać je i być uważna na jego potrzeby. Na pewno takie nowe sytuacje będą wymagały od nas, jako rodziców i opiekunów dzieci, lepszych umiejętności komunikowania się, większej dojrzałości.

No właśnie, spełnianie potrzeb dzieci, sporo się o tym obecnie mówi. Wydaje mi się, że w pewnej grupie rodziców pojawia się wręcz silny lęk przed konsekwencjami nawet najdrobniejszych rodzicielskich zaniedbań. Często słyszę od znajomych rodziców: „Znowu krzyknęłam na dziecko, no pięknie, już je widzę na kozetce za trzydzieści lat”. Tego nie było pokolenie wstecz. W swojej książce nazywasz to kulturą terapeutyczną. Jak duże znaczenie ma ona dla kształtowania się relacji w rodzinie, w domu?

Ja się w pewnym sensie cieszę, że mamy kulturę terapii; takie podejście pozwala na dopuszczenie do siebie emocji, wyrażenie ich, daje narzędzia do poradzenia sobie z trudnymi przeżyciami. Jednocześnie myślę, że ten nacisk na kulturę terapii, ukierunkowanie myślenia o źródłach problemów, których doświadczamy, na przyczyny wewnątrzpsychiczne, powoduje, że nie zwracamy uwagi na problemy systemowe, które mają podłoże czysto polityczne. Na przykład teraz, w pandemii. Fakt, że jesteśmy wściekli na dzieci, kiedy znowu czegoś od nas chcą, wynika najczęściej z tego, że musimy się na co dzień zajmować ich edukacją, z tego, że przez wiele miesięcy systemowo rodzice nie mieli żadnego wsparcia ze strony szkoły. Zrzucono wszystko głównie na matki i wiele kobiet ma poczucie, że nie daje rady, bo nie są wystarczająco cierpliwe, kochające, ogarnięte. No nie, no! Powinniśmy się raczej zorganizować i zażądać od tego państwa, żeby dało naszym dzieciom, nauczycielom, rodzicom wsparcie, którego oni potrzebują w sytuacji totalnego kryzysu.

W jednym z wywiadów przeczytałam, że cieszysz się, że nie masz dzieci i im dłużej ich nie masz, to tym bardziej się cieszysz. Ja bym chciała to podrążyć i zapytać: dlaczego się cieszysz?

Najprostsza odpowiedź brzmi: bo jestem szczęśliwa i niczego mi nie brakuje, no może poza pokojem na świecie. Bardzo mi jest dobrze w mojej relacji, w której mamy dwa koty, a nie dzieci, i myślę sobie, że mając dzieci, nie miałabym czasu, energii ani przestrzeni, żeby tę relację budować w taki sposób, w jaki udało mi się zbudować przez dwadzieścia pięć lat. Kiedy wyobraziłam sobie, jak wyglądałoby nasze życie w czasie pandemii z dziećmi, to stwierdziłam, że byłoby to jakieś kosmiczne wyzwanie.

Mam poczucie, że mogę realizować swoje potrzeby bliskości w innych relacjach niż macierzyńskie. Nie czuję się zmuszona, żeby naginać się do wciąż bardzo opresyjnych wyobrażeń macierzyństwa. W tym sensie czuję się wolna i to dostarcza mi wiele satysfakcji.

Orna Donath w książce „Żałując macierzyństwa” opisuje doświadczenia kobiet, które kochają swoje dzieci, ale gdyby mogły, to cofnęłyby decyzję o sprowadzeniu ich na świat. Po prostu kulturowa rola matki nie jest dla nich i dochodzą do tego wniosku, już kiedy są matkami. Kiedy przeczytałam tę książkę, olśniło mnie. Z dużym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć, że tak mogłabym się czuć jako matka. Poczułam, że udało mi się uniknąć decyzji, która nie byłaby dla mnie dobra. Uniknęłam relacji, która pewnie byłaby bardzo satysfakcjonująca i przeobrażająca mnie, ale która mogłaby mnie wykończyć. Podziwiam kobiety, które decydują się na rodzicielstwo, staram się walczyć o prawa matek i zajmuję się kwestią macierzyństwa w pracy zawodowej i w społecznej aktywności. Natomiast ja sama bardzo dobrze czuję się w moim osobistym niemacierzyństwie. Warto sobie uświadamiać, że tak może być; nie uniwersalizować znaczenia macierzyństwa. Bo nie każda kobieta, która zdecyduje się na macierzyństwo, jest szczęśliwa z tego powodu, i nie każda kobieta, która nie ma dzieci, jest nieszczęśliwa.

Dr Elżbieta Korolczuk jest socjolożką, pracuje na Uniwersytecie Södertörn w Sztokhomie i wykłada w Ośrodku Studiów Amerykańskich na Uniwersytecie Warszawskim. Bada ruchy społeczne, społeczeństwo obywatelskie, kategorię płci oraz rodzicielstwo. Wspólnie z Renatą E. Hryciuk wydała książki: „Pożegnanie z Matką Polką?” (2012) i „Niebezpieczne związki. Macierzyństwo, ojcostwo i polityka” (2015). W ostatnich latach ukazał się tom „Bunt Kobiet. Czarne Protesty i Strajki Kobiet” wydany przez Europejskie Centrum Solidarności w 2019 (we współpracy z Beatą Kowalską, Claudią Snochowską-Gonzalez i Jennifer Ramme) oraz monografia „Matki i córki we współczesnej Polsce” (Universitas, 2019). Dr Korolczuk jest też działaczką społeczną i komentatorką, jak również honorową członkinią Stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci”, członkinią rady Fundacji „Akcja Demokracja” oraz członkinią Rady Kobiet przy Prezydencie Warszawy.