O terrorze rozwoju, społecznym konstruowaniu dzieciństwa i patrzeniu na dziecko jak na niepełnego człowieka opowiada socjolożka i antropolożka dr hab. Ewa Maciejewska-Mroczek.

Interdyscyplinarny Zespół Badań nad Dzieciństwem z Uniwersytetu Warszawskiego to badawczy diamencik. Jego założycielki stworzyły swoją metodologię badań z dziećmi, nie nad dziećmi! Kierują się wysokimi standardami etycznymi i lojalnością wobec badanych. Prowadziły badania na temat in vitro, kategorii zdrowia, zespołu Turnera, adopcji czy pandemii, za każdym razem uprawomocniając i zapisując perspektywę dziecięcą. Fundacja Kosmos dla Dziewczynek razem z IZBnD współorganizuje w październiku tego roku pierwszą polską konferencję naukową na temat dziewczynek. Jeden z paneli będzie należał do samych dziewczynek.

Spotykamy się tuż przed Dniem Dziecka. Zaprosiłam cię do rozmowy, ponieważ ty i zespół Childhoods patrzycie na dzieci inaczej niż większość Polaków i Polek. Załóżmy więc dzisiaj inne okulary. Od czego zaczęło się childhood studies?

Mówi się, że ojcem założycielem childhood studies był Philippe Ariѐs, który reprezentował francuską szkołę historyczną. Jej cechą charakterystyczną było to, że skupiała się na życiu codziennym, czyli opowiadała historię zwykłych ludzi, a nie władców, bitew, wojen i dużych wydarzeń historycznych. Ariѐs skoncentrował się na dzieciach. W latach 60. napisał przełomową książkę Historia dzieciństwa. Dziecko i rodzina w dawnych czasach, która jest ważna, ponieważ dzieciństwo pojawiło się w niej po raz pierwszy jako przedmiot dogłębnej i całościowej refleksji naukowej.

Co ta książka zmieniła?

Po pierwsze, zainteresowała się dzieckiem jako tematem historycznym. A po drugie, pokazała dzieciństwo jako społecznie konstruowane.

To znaczy?

Dzieciństwo nie jest czymś naturalnym, czymś, co jest dane takie, jakie jest.

Dlatego trzeba zastanawiać się, jak społeczeństwo wytwarza dziecko. Jak nasze różne sposoby funkcjonowania, idee, wizje wpływają na to, jak rozumiemy dziecko i dzieciństwo. Ale też jak to ostatecznie wpływa na życie konkretnych dzieci.

Ariѐs zainicjował taki sposób myślenia o dzieciństwie, badając dokumenty historyczne z życia europejskiej szlachty i bogatego mieszczaństwa, głównie ikonografię. Przedstawienia rzeźb nagrobnych, obrazy, ale też pamiętniki dworskie.

Czy miał dostęp do bezpośrednich świadectw dzieci?

Nie! Zajmował się okresem, w którym dzieci nie miały głosu. Co więcej, do pewnego czasu historycy nie mieli nawet dostępu do opowieści o dziecku, bo dziecko nie było interesujące dla ludzi z przeszłości. Ariѐs w pewnym sensie odkrył dzieciństwo dla świata nauki. Nastąpił taki moment w historii cywilizacji europejskiej, na przełomie XVI i XVII wieku, kiedy ludzie odkryli dzieciństwo jako inną kategorię. I to nie znaczy, że wcześniej nie było dzieci. To takie nieintuicyjne, prawda? No jak to? Przecież dzieci były zawsze. Tak jak zawsze były płcie. Ariѐs pisał, że ludzie w średniowieczu nie znali dzieciństwa, ale trzeba powiedzieć, że oni nie znali go w takim znaczeniu, w jakim my je znamy, albo w takim, w jakim zaczęto je rozumieć w XVIII–XIX wieku. Tymczasem średniowieczne prawo spadkowe pokazuje na przykład, że dziecko nie mogło od razu zarządzać majątkiem, które odziedziczyło.

Co było po Ariѐs?

Childhood studies, czyli badania nad kulturową tożsamością dzieciństwa, zaczęto prowadzić w latach 80. Przede wszystkim w Skandynawii, Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych.

Ich podstawą jest koncepcja dzieciństwa społecznie konstruowanego, nieoczywistego, niedanego nam raz na zawsze. Takiego, które należy zbadać, rozmontować, przyjrzeć się mu.

Badania prowadzono na gruncie socjologii, ale od razu z założeniem, że powinny być interdyscyplinarne. To bardzo ważne. Mówi się o tym, że dzieciństwo jest tak złożonym zjawiskiem społecznym, że nie da się go opisać za pomocą narzędzi wykorzystywanych tylko przez jedną naukę. Żeby to zrobić dobrze, trzeba patrzeć właśnie interdyscyplinarnie, na przykład poprzez literaturoznawstwo, psychologię, socjologię, geografię, historię, naukę o zdrowiu czy medycynę. Te wszystkie dyscypliny mogą się dołożyć do myśli o dzieciństwie. Ale jeśli chodzi o psychologię i pedagogikę, sprawa jest trochę inna. Dlatego u zarania childhood studies jest chęć oddzielenia się od tych dyscyplin, które zwyczajowo kojarzone są z dzieciństwem.

Okej, brzmi dość stanowczo.

To nie znaczy, że psychologia rozwojowa czy pedagogika są złe. Ale na bardzo długi czas zdominowały myślenie o dzieciństwie, zawłaszczyły dzieciństwo. Dam ci przykład: jak mówię, że zajmuję się badaniami nad dzieciństwem, to notorycznie ludzie pytają mnie, czy jestem psycholożką. Wciąż pokutuje przekonanie, że dzieciństwem może się zajmować psycholog czy psycholożka, ewentualnie pedagog, pedagożka. Koniec kropka. To są „profesjonaliści od dzieci”. I wiesz, mam z tym kłopot, ponieważ w tych dwóch dyscyplinach patrzymy na dziecko poprzez kategorię rozwoju. To jest kategoria, spod której childhood studies próbuje się wyzwolić.

O! Ja też próbuję się od niej uwolnić. Mów dalej.

Próbuje się wyzwolić, dlatego że rozwój zakłada jakiś uporządkowany proces zmierzający do konkretnego celu. Od czegoś mniej doskonałego rozwijamy się do czegoś docelowego, bardziej doskonałego.

Chodzi o to, żeby nie patrzeć na dziecko wyłącznie przez pryzmat rozwoju.

Druga rzecz, od której childhood studies próbuje się oddzielić, to socjalizacja. Bo dziecko socjalizujemy do jakiejś wizji. Nowe teorie socjalizacji są dużo bardziej zniuansowane niż te dawne, ale nadal mamy jednostkę, którą przygotowujemy do życia w społeczeństwie. W nowych teoriach socjalizacji mówi się, że ta jednostka ma też wpływ, ma jakąś rolę. Ale nadal jest w socjalizacji ukryta wizja dziecka, które jeszcze nie jest uspołecznione.

Ma się dopiero stać człowiekiem w pełni?

Tak, czyli człowiekiem zsocjalizowanym. Przyjąć wartości społeczeństwa, w którym wyrasta. Zinternalizować te wartości i działać według nich. Badacz czy badaczka childhood studies powiedzą, że dziecko w przedszkolu jest tak samo socjalizowane jak 50-latek w firmie. Tak rozumiany proces socjalizacji zakłada pewną celowość, udoskonalanie procesu uspołecznienia, który odbywa się w różnych przestrzeniach i instytucjach.

W przedszkolach dziewczynki bardzo szybko dowiadują się, co jest dziewczęce, a co nie. W co mogą się ubierać, a w co nie. Czy ty jako badaczka buntujesz się na przykład przeciwko uróżowieniu ich na etapie przedszkola?

Przeszłam długą drogę, bo jak zaczynałam pracę nad swoim doktoratem o zabawkach, to myślałam, że to będzie praca o tym, co wdrukowujemy dzieciom poprzez zabawki, na przykład na temat płci. Z czasem zobaczyłam, że nie to jest najciekawsze. Najciekawsze jest tak naprawdę, jak my widzimy dziecko, produkując zabawki. Kim ono dla nas jest.

Czyli do czego my dorośli aspirujemy?

Tak. Zabawki dużo mówią o naszym społeczeństwie. Niemal każda zabawka jest przedstawiana jako edukacyjna. Jak to jest przebieranka, to dzieci ćwiczą kreatywność. Jak to jest układanka, to logiczne myślenie. Patrzymy na dziecko przez pryzmat kategorii rozwoju. Ono ma się rozwinąć w jakiś konkretny sposób.

Bardzo trudno nam zaakceptować autoteliczne wartości dzieciństwa. Że to dziecko jest, jakie jest, i samo się rozwinie. Nie musimy planować jego rozwoju. Ono po prostu będzie się zmieniało w czasie, w interakcji z innymi ludźmi, w życiu społecznym.

I to już właśnie wymyka się tradycyjnie rozumianemu rozwojowi dziecka. Bo rozwój przyzwyczailiśmy się rozumieć jako przejście od czegoś gorszego do lepszego.

Empatyzuję teraz z masami matek i ojców, którzy jadą na automacie „rozwoju”. Gdybym uwewnętrzniła to, co teraz do mnie mówisz jako naukowczyni, to zmieniłoby się gruntownie moje życie matki.

Wiesz, świadomość paradygmatu „rozwoju” nie znaczy, że ja jestem wolna od tych wszystkich wyborów, zastanawiania się na przykład nad edukacją moich dzieci. Wszystko to się dzieje w naszym życiu społecznym, więc jakoś na nas wpływa. Jako matka musisz się odnosić do tego, co dostajesz, co do ciebie przychodzi z różnych stron. Do lalek Barbie, brzydkich książek, do zabawek edukacyjnych i tego, że ktoś naprawdę może kochać produkty edukacyjne.

Kiedyś było lepiej?

Ech, jestem daleka od romantyzowania dziecka z dawnych czasów stojącego z patykiem przy kałuży. Być może ono bardzo chciałoby mieć wypasioną zabawkę. Moje badania zahaczyły tylko trochę o trendy eko, ekofeministyczne czy bliskościowe. Kiedy prowadziłam swoje badania, te trendy dopiero rozwijały się w Polsce, to były ich początki. To, że jeden program został zastąpiony innym, nie znaczy, że to nie jest program.

Jest takie pojęcie w childhood studies – futurity; oznacza patrzenie na dziecko zawsze w perspektywie przyszłego dorosłego. Troszczysz się o to dziecko, dbasz o nie, przestrzegasz jego praw, ale z myślą o tym i dlatego że to jest przyszły dorosły!

Jak patrzymy na dziecko jako na kogoś, kto się dopiero staje, bardzo często umyka nam ta osoba tu i teraz.

W naszych badaniach chodzi o to, żeby zatrzymać się i porozmawiać z tymi ludźmi właśnie tu i teraz.

I rozumiem, że to nie dotyczy tylko rodziców, babć, nauczycieli, ale środowiska naukowego również?

Zdecydowanie. Pedagogika to wspaniała nauka, ale jej istotnym elementem jest wywieranie wpływu na innych ludzi.

A więc jeżeli miałabym powiedzieć, czym się różnią childhoods studies od studiów pedagogicznych, to tym, że nas nie interesuje przekazywanie dzieciom czegokolwiek. Nas interesuje słuchanie dzieci.

Mamy różne perspektywy. Pedagodzy mogą zaplanować świetne zajęcia, ale tam zawsze jest element wytłumaczenia czegoś dzieciom. A my chcemy, żeby dzieci opowiedziały nam swój świat. Myślę, że to główna różnica. I wiesz, dzieci bardzo często dają nam odczuć, że są rzadko słuchane. Rozmawiałam jakiś czas temu z licealistami. Jakbym mogła wyobrazić sobie grupę dzieci i młodych, która jest najbardziej słuchana, to nastolatkowie z najlepszych liceów w Polsce byliby taką grupą. A oni mówili o tym, że dorośli ich nie słuchają.

Niemożliwe. W jakim kontekście rozmawialiście? Mnie się wydaje, że żyjemy w czasach, w których dzieci słucha się najbardziej w historii. Może nie odgórnie, może nie centralnie, może nie w szkołach, ale w rodzinach.

Rozmawialiśmy o prawach młodzieży. I wiesz, jeśli młodzi nam to powtarzają w różnych badaniach, nie mamy powodu, żeby im nie wierzyć. Inaczej – oni czują się niewysłuchani. To, co dorośli myślą, że robią, to inna rzecz.

Młodzi zgłaszają nam, że nie mają przestrzeni do wyrażenia swojego zdania i do bycia wysłuchanymi.

Działania naszego zespołu są jakąś próbą poprawiania tej sytuacji. Ich głosy mogą wybrzmieć w naszych publikacjach. Nawet jak dzieje się to na małą skalę, w jakimś określonym obszarze, to się dzieje.

Interdyscyplinarny Zespół Badań nad Dzieciństwem jest jak na Polskę bardzo innowacyjny. Kiedy badałyście dziewczynki z zespołem Turnera, to jeździłyście na obozy dla takich dziewczynek, żeby je poznać, długo z nimi pobyć i porozmawiać. Stworzyłyście Dziecięce Archiwum Pandemii, które pozwala dzieciom wyrażać się na temat pandemii nie tylko werbalnie, ale też artystycznie – lapidarnie albo z wielką pompą. Bez dorosłych, bez sztywnych oczekiwań co do tego, jak to powinno wyglądać. Kiedy piszecie książki naukowe, zapraszacie je do dyskusji, a książka po projekcie ukazuje się w dwóch wersjach: dla dorosłych i dla dzieci. Zakotwiczyłyście się w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego. To jest jakiś fenomen.

Tak, staramy się wychodzić w naszych działaniach poza utarte ścieżki. Mamy mały zespół, który się wspiera. Kilka mocnych dziewczyn. Należą do niego między innymi Magdalena Radkowska-Walkowicz, Zofia Boni, Maria Reimann, Anna Krawczak, Anna Witeska-Młynarczyk, Marta Rakoczy i ja. Gramy zespołowo, a nie wyłącznie na rzecz własnego dorobku naukowego, co ciągle w świecie naukowym nie jest częste. Pokazujemy, że childhoods studies może dziać się też w krajach poza centrum, lokalnie, a nie tylko we Francji czy Stanach. Zaczęło się 10 lat temu od grantu Narodowego Centrum Nauki na projekt o in vitro . Można powiedzieć, że ten projekt nas uformował. Dużo się nauczyłyśmy. Ja na przykład długo bałam się robić badania z dziećmi i do doktoratu tego nie robiłam. Musiałam się poczuć gotowa.

Dlaczego?

Czułam odpowiedzialność. W drugim projekcie o zdrowiu robiłyśmy małe grupy focusowe wśród dzieci z Warszawy, w wieku 8–11 lat. Koncentrowałyśmy się na kategorii zdrowia i zdrowego życia wśród dzieci. To były badania jakościowe – indywidualne i seria badań grupowych, z elementem partycypacyjnym. Czyli takich, w których badane podmioty mają wpływ na to, jak wygląda badanie. Łącznie rozmawiałyśmy z ponad setką dzieci.

Na czym polegała tu partycypacyjność?

Starałyśmy się, żeby dzieci od początku były włączone w przygotowanie metodologii badań. A potem, w czasie spotkań, była jakaś rama zadań do wykonania, ale też miałyśmy pewną swobodę w tym, jak badanie będzie przebiegać. Byłyśmy gotowe na to, że dzieci mogą nie mieć ochoty robić tego, co chcemy. W naszych badaniach ważne jest niehierarchiczne podejście, jeśli chodzi o relację dzieci–dorośli. Z tym że w badaniu naukowym zawsze występuje hierarchia. Bo ktoś zaplanował badanie, ktoś kogoś pyta, a ktoś odpowiada. Ja napisałam grant, mam jakąś wizję i cię zapraszam, a ty jesteś uczestniczką. Istnieje ta nierówność i nie da się od niej uciec. Jednak starałyśmy się jej nie wzmacniać. Ale też to nie znaczy, że byłyśmy least adult, możliwie najmniej dorosłe.

Nie udajemy, że jesteśmy dziećmi, ale staramy się w swojej dorosłości być przyjazne, czyli usiąść z dziećmi na podłodze, nie dyscyplinować; jak ktoś nie chce wyklejać i woli huśtać nogą, to może tak zdecydować. Nie namawiamy też nikogo do wzięcia udziału w badaniach.

Słucham?! Naprawdę?

To kwestia świadomej zgody dziecka. W polskim prawie teoretycznie musisz zapytać rodzica, opiekuna prawnego, nie musisz pytać dziecka. Gdy robiłam badania z 17,5‑latkami, też musiałam mieć zgodę dorosłych, co bywało uciążliwe, ale takie są reguły. Rozumiem to przy dzieciach 8‑letnich, bo rodzice są takimi gatekeeperami, czyli buforem między badaczem czy badaczką a uczestnikiem lub uczestniczką badania. Choć niektórzy raczej gateopenerami, bo chcą aż za bardzo, żeby dziecko brało udział w badaniu. U nas dzieci też wyrażają pisemną zgodę. Jak nie potrafią pisać, coś rysują. To dla nas ważne, dlatego że dzieci zwykle się o to nie pyta. Ale zakładamy, że udzielanie świadomej zgody trwa przez całe badanie. I naszą odpowiedzialnością etyczną jest cały czas zwracać uwagę na to, czy uczestnik/uczestniczka nie daje nam sygnału, że już ma dosyć, że czuje presję dorosłego, czy jest znudzony/znudzona. Jesteśmy wyczulone na to, że raz udzielona zgoda to nie jest zgoda udzielona na zawsze. Oczywiście znamy całą literaturę dotyczącą badań z dziećmi, ale na nasze potrzeby stworzyłyśmy oddzielny dokument – Kodeks dobrych praktyk w badaniach społecznych z dziećmi. Wisi na naszej stronie i przedstawiamy go na przykład studentom i studentkom.

Przeczytaj też: Trudno się nie bać – wywiad z Marią Reimann, badaczką dzieciństwa.

W jaką stronę będą rozwijać się childhoods studies?

David Oswell ciekawie pisze o polityczności dzieci i dzieciństwa. Kiedyś w ruchach dotyczących wzmacniania dzieci chodziło o to, żeby włączać je w proces polityczny, na przykład żeby młodzieżowe rady miast były coraz mocniejsze i miały coraz większy wpływ. Natomiast on postuluje nie – upolitycznienie dzieciństwa, tylko udziecinnienie polityczności. Wiem, po polsku to brzmi kontrowersyjnie. Niepoważnie.

Chodzi o to, żebyśmy w działaniach politycznych byli bardziej jak dzieci. To znaczy grupowi, mniej ustrukturyzowani, ciekawi innych ludzi i przemian, mniej kontrolujący. Wszystko jest wtedy bardziej dotykalne, konkretne, przyziemne i osadzone w rzeczywistości. Takie przy podłodze!

To nowa polityczność uwzględniająca dzieciństwo. Czas podzielić się światem społecznym z dziećmi.

Okej, na koniec chciałabym dostać od ciebie jakiś mentalny prezent. Czy jako specjalistka od dzieciństwa możesz mi dać jakąś kontrmyśl do tej, że będąc matką, jestem całkowicie odpowiedzialna za rozwój mojego dziecka?

Moją strategią jest to, by starać się patrzeć na dziecko jak na osobę, która jest tu i teraz. Która jest skończona i kompletna na ten moment. I taka, jaka ma być właśnie teraz. Teraz jest jej szczęśliwe życie, a nie, jak dorośnie.

To wymaga zaufania światu. Że wszystko się jakoś ułoży.

Nie, to dziecku możesz zaufać. Owszem, ty jesteś w jego życiu, ale to ono jest głównym aktorem swojego życia.

Dr hab. Ewa Maciejewska-Mroczek pracuje na Uniwersytecie Warszawskim, w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej. Doktorka socjologii, polonistka i antropolożka. Jest członkinią Interdyscyplinarnego Zespołu Badań nad Dzieciństwem działającego na UW. W pracy naukowej interesuje się miejscem i rolą dzieci we współczesnej kulturze, a w szczególności tym, jak realizowane jest ich prawo do bycia wysłuchanymi i do współtworzenia społeczeństwa. Autorka książki Mrówcza zabawa. Współczesne zabawki a społeczne konstruowanie dziecka oraz artykułów w polskich i zagranicznych czasopismach naukowych. W przeszłości pracowała z dziećmi jako lektorka, opiekunka w świetlicy środowiskowej, wychowawczyni i kierowniczka kolonii. Prywatnie mama trojga dzieci.