O warsztatach WenDo, na których można pogadać o tym, co na co dzień słyszysz, kiedy jesteś dziewczynką albo kobietą. O niemilczeniu i przemocy. O nauce wchodzenia na drzewa i tym, co może dać umiejętność obsługi wiertarki. Rozmowa z Agatą Teutsch, aktywistką, trenerką antydyskryminacyjną i prezeską Fundacji Autonomia prowadzącej Dziewczyńskie Centrum Mocy.

Jak myślisz, czy każda dziewczynka ma w sobie moc, czy raczej musi ją zdobyć, nauczyć się pewnych umiejętności, które dopiero dadzą jej siłę?

Jest mi blisko do myśli, że każda osoba ma moc w sobie. Dziewczynki wytracają tę moc wraz z socjalizacją – tracą wtedy poczucie, że są silne, bo często dostają przekaz, że należą do „słabszej płci”, tracą też poczucie, że mają prawo do głosu, bo przecież słyszą tak mało kobiet w przestrzeni publicznej.

Warsztaty prowadzone przez Autonomię to, z jednej strony, odzyskiwanie tego, co utracone, a z drugiej – odkrywanie nowych możliwości dla siebie, nowych przestrzeni do działania i ekspresji.

Bo duże poczucie mocy może nam dawać na przykład umiejętność obsługi wiertarki, ale nie rodzimy się z tą umiejętnością. Więc to są dwie rzeczy: moc jest w nas, ale jest jeszcze większa, kiedy jesteśmy razem z innymi, kiedy uczymy się i poznajemy nowe sposoby na bycie sobą, działanie.

Na przykład na warsztatach WenDo?

WenDo to feministyczna metoda samoobrony, budowania pewności siebie i asertywności, metoda pierwotnej prewencji przemocy, dyskryminacji i naruszeń granic, która jednocześnie łagodzi skutki przemocy. Bo praktycznie każda osoba wychowywana i żyjąca jako dziewczyna lub kobieta ma za sobą doświadczenie związane z tym, że jej granice zostały przekroczone. WenDo wzmacnia poczucie sprawczości, solidarności i siły. Na tych warsztatach mamy na przykład takie ćwiczenie, podczas którego pytamy uczestniczki o komunikaty docierające do nich od rówieśników, z mediów, reklam, w rodzinach czy w kościele na temat tego, jakie dziewczynki powinny być, a jakie nie powinny być, jak powinny się zachowywać, a jak nie. I niestety siedmiolatki są w stanie stworzyć listę, która wygląda tak samo jak ta stworzona przez ich starsze siostry czy matki.

Co jest na takiej liście?

Nie powinnam być niegrzeczna / powinnam być miła i uśmiechnięta.
Nie powinnam się brudzić / powinnam dbać o swój wygląd.
Nie powinnam grać w piłkę czy jeździć na deskorolce / powinnam dbać o innych, sprzątać, gotować, prać.
Dziewczyny są słabe z matematyki i nie umieją programować.

Ale dziewczynki dziś dostają też dużo wzmacniających komunikatów.

Oczywiście, są szkoły czy rodziny, które intencjonalnie wspierają dziewczynki w rozwoju, ale to, na co dziewczynki i nastolatki trafiają najczęściej w przestrzeni publicznej, także w książkach, teledyskach czy filmach – jest bardzo często związane z tym, jak powinny wyglądać oraz z całym zestawem stereotypów dotyczących zachowań i cech odnoszących się do płci. Bo kobiety powinny „ładnie” wyglądać, dbać o siebie, być uśmiechnięte, miłe i „kobiece”, być posłuszne. Wszystkie też dowiadują się, że „złość piękności szkodzi”.

Jednak to, co z naszego punktu widzenia jest tak ważne, to fakt, że dziewczyny nie są uczone, że mają prawo do odmowy, do ochrony swoich granic, do powiedzenia „nie”. Przeciwnie – przez całe lata są trenowane do podobania się innym i odpowiadania na potrzeby innych, co sprawia, że odmawianie jest dla nich szczególnie trudne.

Bardzo ważnym tematem w kontekście dyskryminacji jest przemoc. Zagrożenie przemocą jest czymś, co uniemożliwia nam korzystanie z naszych praw i zasobów, co powstrzymuje kobiety i dziewczynki od sięgania po to, o czym marzą, od działania w obszarach, w których chciałyby się sprawdzić. Być może niekoniecznie akurat one są w nich najlepsze, może nie będą w nich nawet dobre, ale chciałyby spróbować. Nie robią tego, bo te aktywności „zarezerwowane” są dla chłopców i mężczyzn.

Mnie się od jakiegoś czasu wydaje, że rośnie świadomość konieczności równouprawnienia – jest tyle publikacji, prowadzone są warsztaty, fundacje wspierające dziewczyny działają od lat. Naprawdę twoim zdaniem nie widać zmiany?

Oczywiście, że widać! Dziewczyny mają większe poczucie własnej wartości, ich różnorodne zainteresowania i zachowania są powszechniej akceptowane. Coraz częściej dziewczynki, które wychodzą poza ramy im przypisane, nie spotykają się też już z tak silnym oporem ze strony rodziny czy szkoły. Sporo dziewczyn działa w ruchu klimatycznym i równościowym, chociaż w szkole są nadal często musztrowane, że zamiast zajmować się głupotami, powinny się uczyć, bo opuszczają zajęcia i ubierają się niestosownie.

Także kobiety sięgają po nowe aktywności w obszarach, które wcześniej były dla nich niedostępne. Mają więcej odwagi, by mówić o niesprawiedliwości i przemocy, które nas spotykają. Ruch #MeToo czy Strajk Kobiet to dowody na to, że ta zmiana zachodzi. Kobiety i dziewczyny się emancypują i jednocześnie spotykają się wciąż z różnymi formami ograniczeń, dyskryminacji czy stereotypowego postrzegania. To są procesy równoległe.

Czy dziewczynki mierzą się dziś w Polsce z dużą dyskryminacją?

Na warsztatach w szkołach robimy takie ćwiczenie, które polega na zmianie perspektywy. Dziewczyny mają sobie wyobrazić, że budzą się nie jako dziewczyny, tylko jako chłopaki, i odwrotnie: chłopcy w swojej wyobraźni wcielają się w dziewczyny. Każda osoba zastanawia się, jak minuta po minucie wygląda jej dzień, co robi, jak się ubiera, kogo spotyka, co słyszy, co czyta, jakie ma zajęcia pozalekcyjne, jakie reklamy do niej trafiają itd. Warto sobie zrobić takie ćwiczenie: jak wyglądałby mój dzień, tydzień, moje wakacje, gdybym miała inną płeć.

Domyślam się, że taka opowieść to zwerbalizowanie wszystkich naszych stereotypowych wyobrażeń o drugiej płci.

To, z jednej strony, zderzenie się z tym, jak wzajemnie się postrzegamy. Ale z drugiej strony, szansa na dostrzeżenie realnej dyskryminacji i przemocy. Chłopcom takie ćwiczenie daje bardzo dużo do myślenia w kontekście przemocy seksualnej, z którą spotykają się dziewczyny: „Jakbym przyszedł do szkoły w spódnicy, to pewnie usłyszałbym komentarze dotyczące mojego wyglądu albo ktoś by się ze mnie podśmiechiwał”. To jest ważna refleksja na temat tego, jak chłopcy traktują dziewczyny. Statystyki mówią o rosnącej skali przemocy ze strony rówieśników, również i tej doświadczanej przez internet. W czasie pandemii przybrało to naprawdę niepokojącą skalę. Już wcześniej 30 proc. nastoletnich dziewczynek miało za sobą doświadczenia przekroczenia ich granic i przemocy seksualnej. Dla jednej trzeciej dziewczynek inicjacja seksualna nie była dobrowolna, ale wymuszona.

To nam mówi, że w tej dyskusji nie chodzi tylko o dyskryminację, czyli nierówny dostęp do zasobów, ale też o przemoc, która w silny sposób wpływa na to, jak dziewczyny myślą o sobie i o swoich prawach.

Czy dziewczynki i kobiety w Polsce mają możliwość stanowienia o sobie? Czy mają autonomię?

Mówi się „dziewczynki i kobiety”, ale my w fundacji Autonomia staramy się bardzo podkreślać różnorodność tej grupy i fakt, że sytuacja jednych dziewczynek i kobiet jest diametralnie różna od sytuacji innych, w zależności od tego, czy są dziewczynkami z niepełnosprawnościami, czy nastolatkami LGBT, czy mają status uchodźczyni albo doświadczenie migracji, bo są na przykład z małego miasteczka. Sytuacja tych dziewczynek i kobiet jest bardzo różna.

Na to nakładają się uwarunkowania prawne, na przykład szesnastolatka nie może sama iść do ginekologa, musi mieć pozwolenie od rodziców.

Tak, mamy tu perspektywę prawną – prawo też jest dyskryminujące – ale jest też ta osobista perspektywa, czyli wewnętrzne poczucie, że to ja o czymś mogę decydować. Bardzo wiele dorosłych kobiet kompletnie go nie ma, czują się uwikłane, uwiązane, często są zależne finansowo. Część kobiet żyje w takich relacjach, że to na nich spoczywa obowiązek opieki nad dziećmi, starszymi członkami rodzin, osobami z niepełnosprawnościami. Na kobietach spoczywa też prowadzenie domu: sprzątanie, gotowanie, czyli wykonywanie bardzo wielu prac nieodpłatnie i bez ubezpieczenia. Kobiety często nie mogą decydować nawet o tym, co kupią do jedzenia.

Są więc obszary samostanowienia i – często dużo rozleglejsze – obszary, w których jest ono ograniczone.

Na warsztatach WenDo też o tym rozmawiamy. Dla nas kluczową zasadą jest dobrowolność. Uczestniczki mają móc dobrowolnie uczestniczyć w tych warsztatach i mogą odmówić brania udziału w jakimś ćwiczeniu czy aktywności. Jednocześnie wiemy, że jeśli jest to zorganizowane w szkole albo rodzice zapisują dziewczynki na warsztaty, to istnieje niebezpieczeństwo, że te dziewczynki same tego nie wybrały albo że miały ograniczony wpływ na decyzję.

Dlatego dla mnie na takich zajęciach jest niezwykle ważne, żeby tworzyć jak najwięcej sytuacji, w których dziewczynki będą mogły naprawdę powiedzieć „nie” i naprawdę powiedzieć „tak”.

Prowadziłam kiedyś taki ośmiospotkaniowy cykl „Dziewczynki mają moc” – na początku każdych zajęć przypominałam, że jeżeli ktoś nie chce w jakiejś aktywności uczestniczyć, to ma do tego prawo i nie będzie żadnych konsekwencji. Była taka dziewczynka, która połowę zajęć spędzała na czytaniu komiksu, a jednocześnie, gdy się włączała, to była absolutnie świadoma tego, co się wydarzało wtedy, kiedy ona teoretycznie w warsztacie nie uczestniczyła.

Wyrażenie sprzeciwu jest też formą samostanowienia. A co blokuje najczęściej dziewczynki przed tym, żeby odmówić i nie brać w czymś udziału?

Dziewczynki nie odmawiają nie tylko dlatego, że boją się konsekwencji czy braku akceptacji, ale też boją się coś zepsuć. Chłopcy są zachęcani do tego, żeby rozbierać wszystko na części, sprawdzać, jak coś działa, eksperymentować. Żeby podejmować ryzyko. Dziewczynki cały czas dostają komunikat: uważaj, bo się pobrudzisz, bo się przewrócisz.

To jest wychowanie dziewczynek do samoograniczania się i lęku, że coś się może niedobrego wydarzyć, jeśli one tylko spróbują zadziałać.

Na placach zabaw, na podwórku czy w autobusie chłopcy i dziewczynki słyszą całkiem różne komunikaty. Dziewczynki uczone są, żeby nie odmawiać; mają być miłe, uczynne i nie sprawiać kłopotu, przykrości czy zawodu.

Nie mają też zbyt wielu innych wzorców.

Tak, problem polega też na tym, że dziewczynki uczą się nie tylko tych komunikatów, które do nich trafiają, ale, jak wszystkie dzieci, uczą się poprzez obserwowanie dorosłych i ich reakcji. Jeżeli widzą mamę, która jest odpowiedzialna za przygotowywanie obiadów czy ciast i dostaje komunikaty: „wspaniały deser”, „jaki pyszny ugotowałaś obiad” itd., a nie widzą, żeby mama była doceniana przez rodzinę za obronę doktoratu czy awans w pracy, to w ten sposób kształtuje się ich wyobrażenie o możliwościach kobiet.

Rzadko można zobaczyć kobiety w rolach nietypowych, większość pracuje w sektorach zajmujących się opieką i edukacją czy usługami. Za to są doceniane i to widzą dziewczynki. To jest taki łańcuch i te wzorce są reprodukowane z pokolenia na pokolenie.

Czyli żeby dodać dziewczynkom siły do samostanowienia i podejmowania ryzyka, musimy zmienić zachowania ich rodziców? Tak by zmiana przebiegała dwutorowo? Może wcale nie jest tak, że dla nas jest za późno, że nasze pokolenie jest stracone.

Absolutnie tak. Dzieci uczą się więcej przez obserwowanie niż przez czysty komunikat.

Większość działań Autonomii jest skierowana do osób dorosłych, przede wszystkim kobiet, ale mamy też warsztaty antydyskryminacyjne czy o prawach człowieka, które są otwarte dla wszystkich. Działania edukacyjne związane z równością muszą być kierowane zarówno do dorosłych, jak i do dzieci. Nie chcemy, żeby było tak, że u nas na zajęciach dziewczynki mogą doświadczać wolności, równości i prawa do samostanowienia, a później wracają do domu i zderzają się z zupełnie inną koncepcją tego, co mogą, a czego nie mogą.

A jakie warto stawiać pytania, żeby uświadomić sobie istnienie nierówności?

Jest mnóstwo takich pytań! Jeżeli różnice w tym, co zawodowo mogą robić kobiety, wynikają z biologii, to dlaczego w Finlandii może być premierka, a w Arabii Saudyjskiej kobieta jeszcze dwa lata temu nie mogła prowadzić samochodu? Inne pytanie to na przykład: dlaczego Malala Yousafzai, nastoletnia aktywistka walcząca o prawo dziewczynek do edukacji, została postrzelona? Czy do innych dziewczynek miała pójść w ten sposób wiadomość, że edukacja jest niebezpieczna i że dziewczynki nie powinny się uczyć?

Jesteś trenerką antydyskryminacyjną. Co to dla ciebie znaczy?

Jak mówię o sobie, że jestem trenerką antydyskryminacyjną, to mam na myśli te kompetencje, które pozwalają mi tworzyć przestrzeń, sytuację edukacyjną dla ludzi po to, żeby przyjrzeli się funkcjonującym stereotypom, uprzedzeniom i zachowaniom dyskryminacyjnym. To ma budzić do refleksji nad nimi i zahamować automatyczne powielanie. Ważne jest dla mnie też, żeby pracować z osobami, które należą do grup uprzywilejowanych. Wiadomo, że każdy z nas w jakimś sensie należy w życiu do grup zarówno mniejszościowych, jak i uprzywilejowanych. To też jest budowanie refleksji nad tożsamością indywidualną i tożsamością w perspektywie grupowej czy społecznej.

Tak wygląda jeden sposób rozumienia działalności antydyskryminacyjnej. A drugi jest bardziej skierowany do dziewczynek, kobiet i osób nieheteronormatywnych, czyli osób doświadczających dyskryminacji – to działania empowermentowe, wzmacniające. Ich celem jest zbudowanie świadomości, że to, co mnie indywidualnie spotyka, nie wynika z tego, że jestem głupia, gorsza, niewystarczająca, że czegoś nie potrafię, tylko bardzo często jest to wynik istniejących struktur i mechanizmów społecznych. W czasie takich warsztatów staramy się pozbyć poczucia odpowiedzialności, winy i nabrać poczucia wpływu, sprawczości i siły do tego, żeby zmieniać swoją sytuację. Najlepiej razem z innymi, bo ważne są dla nas kolektywne procesy – w pojedynkę trudniej jest o taką zmianę niż w grupie.

W Krakowie działa wasze Dziewczyńskie Centrum Mocy, a niedługo planujecie ruszyć z cyklem Dziewczyńskich Centrum Mocy (DCM) on Tour.

Tak, zaproponowałyśmy kilka warsztatów, które my możemy poprowadzić, zachęcając jednocześnie te grupy inicjatywne, do których przyjeżdżamy, żeby same stworzyły program w oparciu o kompetencje, które mają na miejscu. Z naszej listy warsztatów największym powodzeniem cieszą się warsztaty wchodzenia na drzewa.

Wchodzenia na drzewa?!

No właśnie, teoretycznie każda osoba może wejść na drzewo, ale wiele ma z tym problem. Sama kiedyś prowadziłam takie warsztaty dla dorosłych kobiet i od jednej do dziś dostaję informacje, że to było dla niej doświadczenie, dzięki któremu odważyła się podjąć istotne decyzje w życiu. Wchodzenie na drzewo było dla niej przełomowe. Inna sprawa, że gdyby takie warsztaty były zorganizowane dla chłopców, to odebrano by je jako jakiś żart.

Na takich warsztatach pokazujecie techniki wchodzenia na drzewo, czy na początku przepracowuje się myślenie, że jako kobieta lub dziewczynka nie mogę wejść na drzewo, bo przecież mam spódnicę albo jestem zbyt dobrze wychowana?

Gdy robiłam te warsztaty w trakcie obozu feministycznego, bardzo istotny był kontekst równościowy związany z dekonstrukcją wyobrażeń na temat własnych możliwości i ograniczeń. Inna sprawa, że aby wejść na drzewo, warto mieć na sobie spodnie.

Ile Autonomia ma już lat?

Czternaście.

Jest w wieku nastoletnim.

W jakimś sensie tak myślę o Autonomii – że ona też przechodzi swoje etapy rozwojowe.

Czy już wkroczyła w nastoletni bunt?

(śmiech) Bunt był już wielokrotnie!

Właśnie, bunt. Chyba dziewczynki rzadziej się buntują, prawda? Czy to poczucie, że mają być grzeczne i dostosowane, przekłada się na brak nastoletniego buntu? A przecież on jest niezbędny, żeby ustanowić właśnie swoją autonomię i wyznaczyć granice.

Niestety buntują się rzadziej i ma to bardzo poważne konsekwencje, bo bunt, który nie jest wyrażony na zewnątrz, jest stłamszony – powoduje frustrację, złość, a ta z kolei często jest „cofana” do środka i odbija się w różnych autoagresywnych zachowaniach. Począwszy od obsesyjnego odchudzania się, po samookaleczanie czy próby samobójcze.

Ale coś się zmienia, bo dorosłe kobiety coraz częściej wychodzą na ulice.

W Polsce olbrzymie znaczenie miały różne bunty kobiet, w tym protesty Strajku Kobiet. Myślę, że jeszcze nie wiemy, jak duży wpływ będzie to mieć na emancypację. Nawet w najmniejszych miejscowościach tysiące kobiet powiedziało „nie” i wyszło razem na ulicę. Ten bunt trwa.

My mówimy o emancypacji albo o empowermencie jako procesie, który ma charakter spiralny, a nie zamkniętego koła. To jest proces, który został uruchomiony – może mieć okresy większej stagnacji, ale już nigdy nie uda się go powstrzymać.

Jestem przekonana i wszystko w mojej historii życiowej, historii kobiet i świata wskazuje na to, że emancypacja jest nie do zatrzymania.

Afganistan i działania talibów niszczące kobiety stoją z tym w sprzeczności.

To jest taki moment, kiedy widzimy, że musimy cały czas walczyć. Raz uzyskane prawa nie są na zawsze. Ale z drugiej strony codziennie jest coraz więcej kobiet, które się nie godzą na ograniczenia, dyskryminację ani na przemoc. Jest coraz więcej kobiet i mężczyzn, którzy dążą do zmiany na rzecz większej równości. Z jednej strony sytuacja na świecie jest przygnębiająca, natomiast z drugiej – nigdy w historii świata nie było tak wielu ludzi, którzy mogą o sobie samostanowić, którzy żyją bezpiecznie, w dostatku i dobrostanie.

Lepiej dostrzegać to, co pozytywne.

Staram się koncentrować na tym, co może być wzmacniające. Dla mnie z jednej strony wzmacniające jest to, że wiem, że moja praca jest dalej potrzebna – chociaż wolałabym, żeby nie była – a z drugiej strony bardzo wyraźnie czuję, jak wiele przez ostatnie lata zmieniło się w Polsce, ile osób jest zaangażowanych w równość, ile jest organizacji i inicjatyw. Każdego dnia jest coraz lepiej, każdego dnia każda z nas może zrobić jeden mały krok do zmiany, też w tej globalnej, społecznej perspektywie. To się już dzieje i to jest super!

To co możemy zrobić każdego dnia, żeby przyczyniać się do równouprawnienia?

Z mojego punktu widzenia istotne są wszystkie wyrażane przy świadkach akty niezgody, niesubordynacji w stosunku do ról i norm. Kiedy na przykład nieznajomy mężczyzna komentuje mój wygląd i gwiżdże, a ja mówię głośno, że nie życzę sobie takiego traktowania. Albo kiedy widzę, że ktoś robi coś innej osobie i nie chcę się na to godzić, więc reaguję.

Ważne jest to niemilczenie.

Niemilczenie jest dla mnie niezwykle ważnym przekazem, bo bardzo wiele rzeczy niestety dzieje się dlatego, że ludzie, mimo że się z czymś nie zgadzają, to milczą. Wtedy perspektywa tej osoby, która przekracza granicę, jest jedyną słyszalną i zauważalną.

Dlatego powstał projekt DCM on Tour?

Uważamy, że każda społeczność ma zasoby, żeby mieć swoje Dziewczyńskie Centrum Mocy, i warto podjąć w tej sprawie wysiłek. To może być choćby kółko w bibliotece czy w szkole; może mieć bardziej lub mniej stałe formy. Ważny jest przekaz: każda dziewczynka może w tym miejscu doświadczać, sprawdzać się, pozbywać się poczucia winy i razem z innymi uczyć się działać, zmieniać świat na taki, którego bardziej sobie życzymy.

Warsztatów, projektów i wydarzeń organizowanych przez Autonomię szukajcie tu: https://autonomia.org.pl/kalendarz/kategoria/dcm-on-tour

Agata Teutsch jest działaczką feministyczną, ekspertką ds. empowermentu, praw człowieka, kobiet i przeciwdziałania przemocy ze względu na płeć. Pomysłodawczyni Dziewczyńskich Centrów Mocy i Akademii Treningu WenDo, programu edukacji antydyskryminacyjnej „Nikt nie rodzi się z uprzedzeniami” i innych. Pracowała w Polsce, Białorusi i Ukrainie. Członkini grupy nieformalnej Ulica Siostrzana, założycielka i prezeska Fundacji Autonomia, członkini założycielka Towarzystwa Edukacji Antydyskryminacyjnej i członkini Stowarzyszenia Trenerów Organizacji Pozarządowych. Nominowana do nagrody Okulary Równości im. Izabeli Jarugi-Nowackiej, laureatka pierwszej nagrody im. Kazimiery Bujwidowej, Ashoka Fellow.