– Pamiętam wywiad z młodym małżeństwem, które miało małe dziecko. Opowiadali o swoich relacjach, o tym, co kto w domu robi, i respondent powiedział, że pomaga żonie. Ona się obruszyła: „Jak to pomagasz, pomagać to może moja siostra! Ty powinieneś tak samo się angażować jak ja” – opowiada Małgorzata Sikorska, socjolożka z Uniwersytetu Warszawskiego.

Przeczytaj też nasz cykl rozmów z ojcami: Być tatą dziewczynki

Z pani książki Praktyki rodzinne i rodzicielskie we współczesnej Polsce – rekonstrukcja codzienności wynika, że kobiety są menadżerkami opieki i codzienności, a ojcowie specjalistami od zabaw. One są ekspertkami, oni są niekompetentni. Naprawdę nadal tak jest?

Moje badania ujawniły to, co wiemy już z badań ilościowych – mimo zmian na poziomie deklaracji wielu rodziców pragnących modelu partnerskiego w praktyce realizuje model tradycyjny. Co prawda, gdy CBOS pyta o konkretne domowe obowiązki, widać większe zaangażowanie mężczyzn w czynności związane z wychodzeniem z domu – wyrzucanie śmieci, robienie zakupów, zlecanie rzeczy do naprawy, ale jednak to przede wszystkim kobiety są odpowiedzialne za zajmowanie się dziećmi i podejmowanie wielu ważnych decyzji, które ich dotyczą. Karmić piersią? Dodatkowe szczepienia? Niania czy żłobek? Jakie przedszkole? Jaka szkoła? Jak dziecko ubrać? Jakie zabawki mu kupić?

Natomiast ojciec cały czas odgrywa rolę tzw. rodzica pomocniczego, co doskonale było widać również w języku rozmówców. Pamiętam wywiad z młodym małżeństwem, które miało małe dziecko. Opowiadali o swoich relacjach, o tym, co kto w domu robi, i respondent powiedział, że pomaga żonie. Ona się obruszyła: „Jak to pomagasz, pomagać to może moja siostra! Ty powinieneś tak samo się angażować jak ja”.

Naprawdę ojcowie nadal są mniej obecni?

Na pewno zwiększa się ich zaangażowanie.

Nie ma już ojca nieobecnego, takiego jak inżynier Karwowski z serialu Czterdziestolatek, który rzadko robił coś ze swoimi dziećmi, a jeśli już, to je pouczał lub opowiadał z sentymentem o zdarzeniach ze swojego życia.

Teraz presja społeczna na zaangażowanie ojców jest większa i przejmują pewną część domowych obowiązków. Jednak ich zadania skupiają się głównie wokół rozrywki, dlatego nazywam ich „ekspertami od zabaw”. Część rozmówczyń przyznawała wprost, że nie bardzo lubią bawić się ze swoimi dziećmi, a niektóre zakładały, że jak mają syna, to naturalnie będzie chętniej bawił się z ojcem w strzelanki czy gry.

Jak wyglądały pani badania?

To były badania jakościowe, realizowałam je w 2016 i 2017 roku razem z trzema koleżankami, także socjolożkami – Mają Sawicką, Łucją Krzyżanowską i Agatą Dembek. Spotykałyśmy się z trzydziestoma rodzinami, piętnaście było z Warszawy, z klasy średniej, natomiast piętnaście z klasy ludowej, ze średniej wielkości miasteczka. Zróżnicowałam próbę, bo zakładałam, że będę obserwowała duże różnice między tymi grupami, co okazało się później zaskakująco nieprawdziwą hipotezą. Z każdą rodziną spotkałyśmy się dwukrotnie, nasze rozmowy trwały około półtorej godziny, czasami dwie godziny i, co ważne, odbywały się w domach respondentów i respondentek. Miałyśmy więc okazję przyjrzeć się relacjom między partnerami, czasem między rodzicami a dziećmi, bo zdarzało się, że bywały na spotkaniach. Oczywiście nie obserwowałyśmy typowej rodzinnej codzienności, ponieważ taka rozmowa to jednak wyjątkowa sytuacja.

Scena jak z pierwszego odcinka miniserialu na podstawie filmu Ingmara Bergmana Sceny z życia małżeńskiego – badaczka przychodzi porozmawiać o tym, jak funkcjonuje rodzina głównych bohaterów.

Właśnie tak. Miałyśmy szóstkę rodziców samodzielnie wychowujących dzieci – cztery mamy i dwóch ojców, a reszta respondentów/respondentek to były pary, i w ich przypadku rozmawiałyśmy z obojgiem rodziców jednocześnie, co dawało okazję do konfrontacji ich opinii.

Wspomniała pani, że spodziewała się różnic między miasteczkiem a stolicą. Tymczasem na model rodziny nie wpływa ani status finansowy, ani miejsce zamieszkania, ani wykształcenie, najważniejszą zmienną jest to, jakie relacje panowały w rodzinie pochodzenia.

Tak, najważniejsze okazały się wzory, jakie obserwujemy i przejmujemy od swoich rodziców, nawet jeśli niektórzy z nas podejmują pracę emocjonalną, by tym wzorom zaprzeczyć. Spójrzmy na przykład na kwestię bicia dzieci. Część osób, która przyznawała się do stosowania kar fizycznych, mówiła: byłam bita i wyszło mi to na dobre, a część osób, które unikały stosowania kar fizycznych, przyznawała: miałam takie przeżycia i nie chcę tego zrobić swoim dzieciom. Obie grupy odnosiły się do swoich doświadczeń z dzieciństwa. Pierwsza je powtarzała, druga je odrzucała, ale to wymagało refleksji, przepracowania. I w jednym, i w drugim przypadku doświadczenia z własnego dzieciństwa były kluczowe.

W badaniach tylko mamy zgłaszały problem ze znalezieniem równowagi między byciem zaangażowanym rodzicem a dbaniem o własny dobrostan.

Zdecydowanie to w opowieściach mam pojawiały się ciemne, opresyjne strony rodzicielstwa – umęczenie, monotonia, poczucie, że cały czas wykonuje się te same czynności. Jedna z nich porównała nawet swoją sytuację do chomika kręcącego się w kołowrotku. W opowieściach mężczyzn nie wybrzmiewało takie umęczenie. To kobiety miały wrażenie, że brakuje im balansu i odpoczynku.

Ich zmęczenie może być czysto fizyczne, ale też związane z ciągłym podejmowaniem decyzji i byciem odpowiedzialną za bardzo różne aspekty opieki nad dzieckiem.

Pamiętam, że w badaniach, które realizowałam w 2012 roku, robiąc tzw. fokusy, czyli rozmawiając z kilkoma matkami jednocześnie, bardzo mocno wybrzmiało osamotnienie kobiet. Wszystkie mówiły, że potrzebują osoby, która by je wspierała. Choć najpierw twierdziły, że takie wsparcie dostają od ojców dzieci, gdy dopytywałyśmy, co konkretnego ojcowie robią, okazywało się, że głównie to, co mamy im zlecą.

Pisze też pani o tym, jak wysoko jest zawieszona poprzeczka wobec mam.

I to nie jest kwestia ostatniej dekady. Na kobiety w wielu obszarach jest wywierana presja. Nie tylko jest ona związana z kobiecością, ale również bezpośrednio z macierzyństwem – z tym, jak dziecko powinno być wychowywane.

Wielość ekspertów/ekspertek i pseudoekspertów/pseudoekspertek oraz często sprzecznych przekazów powoduje, że mamom trudno się w tym wszystkim odnaleźć.

Odczuwają też presję związaną z konsumpcjonizmem, na przykład słyszą, że jeżeli ich dziecko nie będzie miało konkretnego modelu maty edukacyjnej, to będzie gorzej się rozwijało. Presję wywiera też kultura popularna – opowieści celebrytek, które dwa dni po porodzie mają wspaniałą figurę, a macierzyństwo to dla nich przełomowe doświadczenie, dzięki któremu „odkryły swoją prawdziwą kobiecość i to, czym jest szczęście”. Słuchanie takich przekazów może wywołać wrażenie, że to ze mną jest coś nie tak, że tylko ja sobie nie radzę. W efekcie okazuje się, że kobiety są niezadowolone z siebie jako rodziców, podczas gdy mężczyźni nie zgłaszają takiego problemu. Na szczęście są też przekazy podkreślające, że macierzyństwo nie jest usłane różami i zdarzają się trudne momenty, a nawet trudne okresy.

Jak w tym zawiłym kontekście odnaleźć się jako mama córki?

Jesteśmy w momencie intensywnych zmian, kiedy pojawiają się nowe oczekiwania dotyczące kobiet i tego, co powinny osiągać w życiu. Coraz mocniej wybrzmiewają także dyskursy, w których podkreśla się, że prawa kobiet są bardzo istotne. Współczesne matki mierzą się z tym, że nie wiadomo, do jakiego świata wychowują córki – z jakiego rodzaju presją dziewczynki będą musiały sobie radzić w bliskiej i dalszej przyszłości.

Skoro presja oczekiwań wobec mam jest tak duża, to duże jest też ryzyko, że mogą ją częściowo przerzucić na swoje córki.

To prawda. Do tego dochodzi jeszcze presja związana z wyglądem – nawet osobom świadomym problemu trudno od tego uciec, a co dopiero dojrzewającym dziewczynkom, dla których bardzo istotna jest opinia otoczenia. Z drugiej strony, mam wrażenie, że zdejmuje się z dzieci trochę presji dotyczącej odnoszenia sukcesu zawodowego. Dawniej to było oczywiste: dobra szkoła, dobre stopnie, egzamin, matura, dobra praca. Teraz trudniej określić, czym są te „dobre” zawody i na czym polega „sukces”. To już nie lata 90., kiedy bardzo dużo ambicji rodziców było przerzucanych na dzieci, a ich sukcesy były dowodem na to, że cała rodzina dobrze sobie radzi.

Przeczytaj też: O macierzyństwie i córectwie – wywiad z socjolożką Elżbietą Korolczuk

Odchodzimy już od modelu mamy kontrolującej? Wyłania się może jakaś nowa mama?

Nie zaryzykowałabym stwierdzenia, że model mamy kontrolującej odchodzi w przeszłość. Podczas analizy wyników badań kilka razy się zdziwiłam – na przykład wtedy, gdy widziałam, że wciąż kwestia jedzenia dla wielu mam jest bardzo problematyczna. Często emocje, troskę i miłość wyrażają w karmieniu i przygotowywaniu jedzenia. Zatem model „matki gastronomicznej” nadal ma się dobrze. Jeśli dziecko nie ma problemów z jedzeniem, matki przez karmienie się dowartościowują, bo mogą mieć wrażenie, że dobrze odgrywają swoją rolę. A jeśli dziecko jest niejadkiem, dla wielu mam jest to źródłem umęczenia i negatywnych emocji. Jedna z mam mówiła, że kiedy nadchodzi czas karmienia, „gula jej rośnie z nerwów”. Oczywiście, im starsze dziecko, tym temat jedzenia przestawał być aż tak istotny. Pamiętam też opowieść jednej z mam, która stwierdziła, że dopiero w pewnym momencie zrozumiała, że to, czy dziecko czuje się najedzone, ma „pusty”, czy „pełny brzuch”, to decyzja dziecka, a nie mamy.

Są jakieś inne wymiary tej kontroli?

Odrabianie lekcji z dziećmi lub za dzieci – niektórzy rodzice się do tego przyznawali, głównie kobiety. To też pokazuje, że nie odpuszczają. Pamiętam, jak jedna z mam skarżyła się, że ojciec ze starszym synem odrabiał lekcje, a z młodszym już nie chce, na co tato powiedział: „Bo ty i tak zawsze potem przyjdziesz, sprawdzisz i poprawisz”. Czyli ta mama kontrolowała nie tylko dziecko, ale i ojca.

Przyznam, że z badań nie wyłania się model mamy, która odpuszcza i daje przestrzeń swojemu dziecku. Na pewno są takie mamy, natomiast nie wydaje mi się to powszechnym zjawiskiem.

Jest raczej jak w opowieści jednej z mam, która wysłała męża i syna na wycieczkę rowerową. Zorganizowała im jedzenie, picie. Pojechali. Mama opowiada: „Miałam wtedy błogi raj”. Na co jej partner: „No nie miałaś, bo ciągle do nas dzwoniłaś”. Okazało się, że rzeczywiście trudno jej było całkowicie powierzyć dziecko ojcu i oddać im ten czas. To też jest wymiar kontroli.

A gdybyśmy spojrzały na córki?

Musimy wspomnieć o presji wywieranej przez otoczenie, która jest też często sączona do głów dziewczynek i dziewczyn w różnego rodzaju mediach społecznościowych. Młode osoby cały czas biorą udział w wymianie informacji, zdjęć, cały czas są widoczne i obserwowane – ocenie podlegają na przykład miejsca, w których bywają, czy ich stylizacje. Do tego epidemia, wojna, zmiany klimatyczne – wszystko to składa się na olbrzymią niepewność doświadczaną zarówno przez osoby dorosłe, jak i dorastające. I chociaż zawsze dorastanie wiąże się niepewnością, to teraz jest ona szczególnie intensywna, skondensowana.

Dość ponuro to wszystko wygląda.

To prawda. Ale też nie jest tak, że kiedyś było jakoś szczególnie lepiej czy wręcz idyllicznie. Pokolenia czasów wojennych czy powojennych także żyły w czasach niepewności, tylko z czym innym była ona związana.

Z dobrych wiadomości – teraz więcej uwagi zwracamy na emocjonalne więzi, dawniej rzadko rozmawiało się z dziećmi o uczuciach.

Poza tym dzieci wychowywane w Polsce mogą się dziś czuć obywatelami Europy albo świata, realnie myśleć o studiach w innym kraju czy znalezieniu pracy za granicą. Oczywiście dotyczy to tylko pewnej grupy ludzi. Jednak jeszcze kilka lat temu taka perspektywa była bardziej ograniczona.

A pani jest mamą?

Trójki.

Ma pani córkę?

Dwie.

Jest coś, na co pani szczególnie uważa w ich wychowaniu?

Chyba jednak nie rozgraniczałabym płci – dla mnie bardzo ważna jest samodzielność i odpowiedzialność. Może tylko tyle, że w przypadku dziewczyn staram się je szczególnie wzmacniać, bo nie chcę, by kiedykolwiek ustępowały mężczyznom wyłącznie dlatego, że nimi nie są – żeby nie było tak, że nie zgłaszają się na matematyce, bo tradycyjnie to domena chłopców.

A jak pani sobie radzi z presją bycia supermamą?

Myślę o tym, że nie ma supermam, i trzymam się opowieści o wystarczająco dobrej mamie. Zależy mi, staram się, ale mam świadomość, że wiele rzeczy mi pewnie nie wyjdzie, niestety.

W badaniach przygląda się pani również obecności urządzeń w życiu rodzin i pisze, że stały się ich integralnymi członkami.

Są podmiotem – nie tylko my z nimi coś robimy, ale też i one coś robią z nami. Niejednokrotnie kontrolują dzieci, a tym samym – całą rodzinę. Ich obecność powoduje u rodziców sprzeczne emocje – z jednej strony traktują je jako zagrożenie, bo mogą uzależniać dzieci, z drugiej – jako pomocne narzędzia, które odciążają dorosłych. W związku z tą ambiwalencją, jeszcze wzmaga się poczucie niepewności rodziców.

Często mimo prób kontrolowania, dzieci coraz bardziej się wymykają.

Bywa, że stają się w świecie wirtualnym pewnego rodzaju ekspertami, i nie chodzi mi o to, że są lepiej przystosowane do używania technologii, bo przekonanie, że młodzi ludzie wychowani w cyfrowej erze doskonale sobie radzą na przykład z internetem i potrafią wszystko szybko znaleźć, jest fałszywe. Natomiast mają przestrzenie, w których stają się ekspertami – na przykład w grach, które rodziców nie interesują. W ogóle zmniejsza się obszar potencjalnie wspólnych zainteresowań dzieci i rodziców – raczej nie będą śledzić tych samych osób na Instagramie, wchodzić na te same blogi, oglądać tych samych tiktoków, a to sprawia, że ich światy się rozchodzą.

Pandemia wzmocniła patriarchalne wzorce rodziny, które i wcześniej dobrze się miały. Czy tak już nam zostanie?

To nigdy nie jest ruch w jednym kierunku, wszystko się na siebie mocno nakłada i siły się równoważą. Rzeczywiście, jak pokazują badania, w pierwszym okresie pandemii kobiety jednocześnie pracowały i wykonywały większość obowiązków domowych i tych związanych z opieką nad dziećmi, które nie chodziły do przedszkoli lub uczyły się zdalnie. Zwykle to dla nich nie było fizycznego miejsca na wykonywanie pracy, musiały gdzieś wygospodarować przestrzeń dla siebie. Z drugiej strony, na dłuższą metę ludzie inaczej sobie ustawiają priorytety przy pracy zdalnej, która pozwala ułatwiać sobie życie, bo na przykład nie trzeba dojeżdżać do pracy. Choć należy pamiętać, że ta sytuacja nie dotyczy większości, bo pracę zdalną może wykonywać zaledwie 14 proc. społeczeństwa. Takie dane podawał GUS.

Na poziomie globalnym dzieją się rzeczy, które osłabiają patriarchat – traktowanie kobiet zdecydowanie zmieniło się po akcji #metoo.

W Polsce prawo dotyczące aborcji, które funkcjonowało od 1993 roku, do niedawna było podważane przez bardzo niewielkie grono osób, a teraz głośno mówi się już nie o „kompromisie”, tylko o „tak zwanym kompromisie aborcyjnym” – widać uwrażliwienie na tę kwestię. Więc to nie jest tak, że nic się nie zmienia. Tylko trzeba uzbroić się w cierpliwość.

Bo zmiana nie czeka tuż za rogiem?

Zdecydowanie nie. W 2009 roku wydałam pierwszą książkę, nosiła tytuł Nowa matka, nowy ojciec, nowe dziecko i była opowieścią o nowych wzorach w rodzinie. Kilka lat później jedna ze znajomych socjolożek spytała mnie na konferencji: „Małgosiu, to gdzie ta nowa matka, gdzie ten nowy ojciec?”. No właśnie – nie ma. Te modele są realizowane przez pewną grupę osób, wiele się zmienia, ale to nie jest zmiana gwałtowna ani głęboka, ani powszechna. Nie wydarzy się za pięć lat ani nie wydarzy się jednocześnie – mamy różne klasy i grupy społeczne, które będę do niej dojrzewać w swoim tempie.

Małgorzata Sikorska – socjolożka rodziny, profesorka Wydziału Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Analizuje przemiany obyczajowe we współczesnym polskim społeczeństwie, a szczególnie w sferze życia rodzinnego. Autorka wielu badań, artykułów i książek, m.in. Praktyki rodzinne i rodzicielskie we współczesnej Polsce – rekonstrukcja codzienności (2019).